Zunächst war ja von den Veranstaltern von „Abstürzen“ die Rede, was von Teilnehmern angezweifelt wurde. Nun wissen wir: Die Todesursachen aller 20 Toten waren definitiv Brustquetschungen im Gedrücke.
Durch mehrere Videos ist dokumentiert, dass es im Bereich bei der Treppe dazu kam, dass Gruppen von Menschen umfielen und übereinander geschoben wurden bzw. übereinander hinweg stiegen.
Videos und Bilder, die das zeigen:
Ich dokumentier das mal ein bisschen und versuche, zur Klärung beizutragen.
Kurz vorweg: Es gab schon „Überstapelungen“/“Übersteigungen“ von Menschen (16:54 Uhr) bevor der erste Sturz passierte (16:56 Uhr) – allerdings kurz nach der Einfahrt des Polizeiwagens (16:51 Uhr)!
Und es gab schon erste zusammengebrochene Frauen, die stagedivingmäßig durchgereicht wurden, ab 16:38 Uhr, woraus man mutmaßen kann, dass schon zu der Zeit durch den großen Druck der Menge Menschen zu Tode gekommen sein können – weit vor dem Umfallen eines Menschenknäuels (ca. 17:05 Uhr ?? es gibt noch zu wenig Videomaterial zu der Entstehung des Knäuels).
Was die zeitliche Abfolge der Stürze angeht, können weitere Videos von mbreezer helfen, aus denen hervorgeht, dass es mehrere Personen gab, die am Plakat geklettert haben…
Übrigens: die Cam von mbreezer war so neu, dass sie nicht nur HD konnte, sondern er auch noch gar nicht die Uhrzeit eingestellt hatte… was die zeitliche Einordnung etwas schwierig macht, aber wir haben es herausbekommen (s.u.).
Als erstes sieht man eine männliche Person ganz in weiß, die am Plakat zu klettern versucht (03:35):
Nach einem Cut geht es weiter – die weiße Person hat sogar eine Art Jacke oder Tasche zwischen seinem Körper und der Wand „verstaut“:
Etwas später, bei Teil 5. und 01:15 (entspricht ca. 16:56 Uhr) sieht man, dass diese Person an einer Art Seil (vermutlich eine Stromleitung oder so!) am Plakat hängt. Kurz darauf wird zum Container eine Leiter runtergelassen (gut zu sehen ab 02:00 im Video von struppi04) und etwa gleichzeitig läuft oben jemand rum und macht offenbar die Stromleitungen frei (!) und wirft sie runter. Daraufhin hört man lautes Gejohle der Menge als Antwort, vermutlich eher auf die Leiter. Die Sicherheitskräfte versuchen dann wieder die Leitungen dran zu machen.
Das synchronisiert das Video übrigens zu diesem von oben gefilmten Video, bei dem man gut sieht, das schon vor diesem Zeitpunkt mehrere Leute über andere drüber steigen (01:15 im mbreezer Video entspricht ca. 02:18 im nun folgenden Video von coolwojtek, Teil 5):
Das Übersteigen von Menschen ist dort bereits vor dem ersten Sturz, nämlich ab 00:50 zu sehen, dies entspricht einer Uhrzeit von ca. 16:54:26 Uhr. Nur wenige Momente zuvor ist der Polizeiwagen auf den Platz gefahren (siehe Zeitprotokoll: 16:51 fuhr der Polizeiwagen aus dem Tunnelbereich heraus, 16:55 war er in der Mitte des Bereichs angekommen.) – möglicherweise auch ein fataler Auslöser der größeren Tumulte am Fuße der Treppe? (neben a) großem Andrang weil die Treppe vielen als „der“ Ausweg erschien, b) einzelne Leute oder Gruppen mit besonderer Rücksichtslosigkeit vorgingen, und c) wiederum andere gefährlich kletterten und in die Menge stürzten)
Etwas später ist die weiße Person weg – ich glaube mich zu erinnern, dass es ein weiteres Video gibt, wo man diesen Moment des Runterfallens sieht.
Die entscheidenden Teile fehlen bei diesem Video, weil der Filmer sich da mehr hat vom Helikopter beeindrucken lassen 😉
Man sieht die weiße Person in diesem Video zuletzt bei 01:18 – bei 01:36 sagt dann jemand „ist ja voll am eskalieren hier ey“, und kurz darauf (01:38) sieht man, dass die weiße Person weg ist. Der erste Absturz (also weiße Person) muss also kurz nach dem Runterwerfen der Kabel, also kurz nach 16:56 Uhr passiert sein, etwa 1-2 Minuten nach dem man erstes Übersteigen von Menschen beobachten kann.
Bereits bei 02:05 sieht man dann eine männliche Person mit einem grünen Shirt aus der Menge auftauchen, die bei 02:09 auch beginnt, an die Plakatwand hochzuklettern – obwohl wenige Momente vorher erst die weiße Person heruntergefallen ist und vermutlich erste Unruhen ausgelöst hat!
Bei 02:19 (16:57 Uhr) sieht man, wie exakt diese grüne Person heruntergefallen ist und ein Teil des kleineren Plakats links vom großen Plakat abgerissen hat. Gleich darauf (02:25) steht sie schon wieder auf – über anderen Menschen drüber!
In diesem Video von struppi04 (Start ca. 16:53 Uhr) sieht man sogar genau den Moment des Herunterfallens (Timestamp 03:20 des Videos, der etwa Timestamp 02:08 des 5. Teils von mbreezer entspricht; und kurz vor dem Moment des Absturzes beginnt auch das Video von deathparade2010 (der Timestamp des Absturzes ist hier 0:24), wo man auch schön sieht, wie das Marsmännchen gleich wieder aufsteht. Übrigens kann man den Filmer auf den anderen beiden Videos sehen. Eine vierte Perspektive bietet das 5. Video von coolwojtek, hier wäre der entsprechende Timestamp 03:11 – so lang ist das Video aber nicht):
Übrigens: Bei Minute 04:23 des Videos von struppi04 sieht man, wie bei der Treppe ein Bauzaun weggetragen wird. Sowas ähnliches konnte man ja 16:27 Uhr auch beim Mast beobachten.
Das Video von deathparade2010 kann also vielleicht dazu dienen, einzuschätzen welche Auswirkungen der Sturz der grünen Person hat:
Im 6. Teil von mbreezer sieht man also wieder die Person mit dem grünen Shirt, gerade erst runtergefallen, klettert schon wieder am Plakat (bei 0:10; zu sehen auch im Video von struppi04 ab 04:34 – ich weiß hier aber nicht, wo der Synchronisitionspunkt ist):
Ist die grüne Person zwischenzeitlich noch einmal runtergefallen? Vielleicht ergibt es sich ja und es findet sich noch eine 5. Perspektive, die genau das gefilmt hat? Sucht fleißig und schreibt mir dann!
Jedenfalls sieht man in dem Video von mbreezer dann ab 0:45 ziemliches Gedränge, was kurz vor der Treppe sogar mit einem Übereinanderschieben der Leute verbunden ist (ab 01:05). Möglicherweise u.a. als Folge der vorigen Stürze der weißen und grünen Person. Dieses Überklettern findet ca. 1 Minute bis anderthalb Minuten nach dem 2. Sturz, also dem ersten Sturz von der grünen Person statt, wie aus dem Video von struppi04 hervorgeht: Bei 04:55 sieht man eine schwarze Person über andere drüberklettern, um zur Treppe zu gelangen.
Übrigens: die meiste Zeit filmt struppi04, der von der Rampe aus nach unten filmt, auf den Container. Der ist halt ein Eyecatcher mit den vielen Leuten, die Treppe am Rand fällt weitaus weniger auf. Das könnte eine Erklärung dafür sein, warum die Polizei erst so spät (nämlich 16:45 Uhr, nachdem ca. 16:40 die Menschen anfingen, auf den Container zu klettern) konsequenter reagierte (siehe im anderen Artikel zum Zeitablauf). Eine andere Erklärung könnten die kollabierten Frauen und Hilferufe sein, welche die Polizei spätestens ab ca. 16:40 alarmiert haben sollten.
Interessant auch, was struppi04 zu seiner subjektiven Einschätzung in der Situation sagt:Die gefilmte Situation ist schon bedrohlich. Während des Filmens kam mir das aber noch gar nicht so bedrohlich vor. Auch ich war über die Situation irritiert, weil ja da, wo ich stand, genügend Platz war. Ich stand auch niemandem im Weg. Ich dachte eigentlich, der Knubbel wird sich gleich auflösen und ich kann durch den Tunnel das Gelände verlassen.
Das erklärt, warum so viele von oben kommende Leute stehen blieben: Hätte man sie korrekt informiert und – wie eigentlich geplant – rechtezitig mit Pushern nach oben eskortiert, hätte das Unglück verhindert werden können.
Wieder ein Cut – im nun 7. Teil sieht man die Person mit jetzt weißem Shirt, das grüne hängt nun an der linken-oberen Ecke der Plakatwand (sie hatte es zuvor auf dem Plakat stehend ausgezogen) und die Person ist auf dem Weg nach weiter rechts am Plakat:
Und nun: die Verknüpfung zum Sturzvideo!
In diesem 7. Teil sieht man gleich am Anfang (bei 0:02-0:04) auf der Treppe links unten einen Mann mit gelbem Shirt und Sonnenbrille und 3 Personen weiter oben (rechts) auf der Treppe eine Frau mit weißer Bluse und orangenem Rock. Nun schauen wir erneut auf das Sturzvideo:
Man sieht von 0:02-0:04 bereits weiter oben eine Frau mit orangenem Rock und dann bei 0:09 einen Mann mit gelbem Shirt und Sonnenbrille. Demzufolge ist es zum Zeitpunkt von Video Teil 7 von mbreezer etwa 17:01-17:02 Uhr.
Wie auch immer – Schließlich sieht man nur noch das grüne Shirt, d.h. die Person ist ein weiteres Mal heruntergefallen – 0:03 im 8. Teil von mbreezer, man sieht obere Leiste des Plakats herunterfallen, das Video beginnt also genau im Moment des Sturzes:
Das kann man auch in diesem Video des Sturzes (aufgenommen 17:02 Uhr von Gribiza911) deutlich sehen (bei 0:21):
Zudem gibt es noch einen kleineren Absturz bei der Treppe (bei 0:59): Jemand versucht, sich hochziehen zu lassen, was scheitert und er fällt zurück.
Und das Video von The1art1of1hell, 17-02-30 Uhr beginnt kurz nachdem die weiße Person heruntergefallen ist, man sieht die weiße Person über andere klettern.
Fazit: Es kann also durchaus sein, dass die sich überschichtenden Menschen im 5. Teil vor der Treppe AUCH auf eine Kettenreaktion infolge der ersten Abstürze (sowie der Ein- bzw. Wegfahrt des Polizeiwagens) zurückgehen. Unglaublich, dass die Person im grünen Shirt trotzdem schon jemand runterfiel (und sogar er selbst) immer wieder hochkletterte!
—
Beim Odem Blog wurde dann noch dieses Vimeo-Video angeboten, das einen Überblick über die Situation drumherum etwa zu der Zeit bietet:
[Vimeo 13608961]
Dort sieht man auch ab 02:54, dass auch beim Container gegenüber was abgefallen ist. Und man sieht bei 01:45 die ersten verzweifelten Versuche einzelner Polizisten, der Menge mittels Handzeichen zu zeigen, dass sie nach oben weggehen können – viel zu spät und viel zu wirkungslos. Das ist übrigens auch in diesem Video dokumentiert:
(„Polizei benötigt 20 Minuten zur Informationsgabe“ – wobei die 20 Minuten wohl noch untertrieben sind…)
Zudem sieht man, dass von oben einige Polizisten am Rand der Brüstung stehen und zuschauen bzw. zum Teil den Leuten hochhelfen und wohl auch filmen.
Wie war die Kommunikation innerhalb der Einsatzkräfte?
Wurde weiter gemeldet, was sie da oben beobachtet haben? Wurde weitergemeldet, was aufmerksame Teilnehmern ihnen eindringlich geraten haben (siehe Augenzeugenberichte)? War „A“ am Tunneleingang klar, dass die Leute bei „B“ auf der Hauptrampe nicht reinkamen (sei es wegen einer Sperrung oder wegen mangelnder Führung der Massen), während an den Tunneleingängen weitere Leute nachgeschickt wurden, anstatt sie dort aufzuhalten? Hat „B“ die Lage an „A“ und die Einsatzleitung weitergemeldet?
Warum wurde erst so spät eine größere Gruppe Polizisten nach unten geschickt, um die große Menge aufzulösen, d.h. nach oben zu leiten und gleichzeitig den enormen Engpass und Gefahrenstelle an der Treppe abzuschirmen? Denn das dies letztlich funktionierte, ist ja durch spätere Videos dokumentiert! Siehe das nächste Video…
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Ein längerer Cut.
Hier sieht man schließlich noch einen späteren Zeitpunkt, wo bereits Polizisten und Sanitäter am Boden sind und an der Wand vor der Treppe kaum noch jemand steht:
(?? Uhr, Video Teil 1 von rkjorge70)
Bei dem Video von 17:02 sieht man, dass da bereits eine kleine Gruppe von Polizisten auf dem Weg zur Treppe ist. Allerdings geht aus weiterem Bildmaterial hervor: Die kümmern sich nicht um Verletzte, sondern sie gehen auf die Treppe und geleiten dort Leute nach oben bzw. bleiben zunächst einige Meter vor dem Bereich mit der Treppe stehen. Unklar bleibt: Haben zu dem Zeitpunkt noch Menschen unter anderen drunter gelegen? Wurden die übersehen? Oder passierte nach 17:05/17:10 noch etwas, wo viele Leute umgefallen sind?
Daphne
loveparade2010doku
Micha
Pilsbierchen
Dokumentation der Ereignisse zur Loveparade 2010 in Duisburg 
141 Comments
Danke für die vielen unfangreichen Analysen!
Ich bin mir nicht ganz sicher, es könnte aber sein, dass sich schon vor den Abstürzen am Plakat ein Knäuel oder zumindest ein Vorläufer bestand.
Das Bild mit den Wellenbewegungen ist definitiv bevor der Typ im grünen T-Shirt das Schild runterreißt, denn gegen Ende sieht man jemanden das Kabel über dem Tunnel nach unten zu werfen; das gleiche sieht man auf einem anderen Video, und da sieht man auch, dass da noch das Schild dran ist, außerdem die Person ganz in weiß vor dem Plakat herumturnt.
Im Wellen-Video sieht man auch ab 1:27 in der linken oberen Bildecke jemand mit weißem T-Shirt und dunkler (blauer) Hose über einen Pulk Leute klettern. Liegen die da schon dran? Warum klettert der drüber? Ist es derjenige, der später vom Plakat abstürzt? Tja …
Und ich finde ja weiterhin erstaunlich, dass die meisten Opfer wohl wirklich an der Treppe und nicht aus dem Knäuel stammen.
Danke, Alvar.
Na klar, hab ich ja auch in meinen Text geschrieben und gemutmaßt, ob es an der Einfahrt des Polizeiwagens liegen könnte, der kurz zuvor da in das Gemenge gefahren ist. Das war noch vor dem ersten „Absturz“, und zwar ca. 16:51. Danach, ca. 16:53-54 sind m.E. die ersten Knäuel dokumentiert.
Wenn du noch weiteres Material findest – immer her damit! Am besten Video-/Rapidsharelink + genaue Zeitangabe, wann das Video startet bzw. endet.
Ciao!
Das ist ein Missverständnis. Die Polizei meint dabei genau den Bereich links der Treppe, wo es die Knäuel gab. Wenn du dir mal dieses (heftige) Video reinziehst (Vorsicht! Nichts für zarte Gemüter): – http://www.youtube.com/watch?v=XF66u90CChs
Siehst du, dass die Toten genau in dem Bereich lagen. Das ist also eine missverständliche Formulierung in der PK gewesen, denke ich.
Aus all den Vids und Schilderungen gewinne ich den Eindruck, dass die Polizisten durch die Absperrung des Aufgangs über die grosse Rampe, sowohl einerseits für die herabgehenden Leute aber vor Allem für die aus den Tunneln beiderseits heranströmenden Menschen, diese fatale Kesselsituation geschaffen haben. Und das Schlimme ist, dass die Polizisten es nicht erkannten oder aufgrund Ihres Befehles nicht erkennen wollten, dass die Situation eine solche Sperrung absolut nicht braucht. Im Gegenteil es wäre wichtig gewesen den Menschestrom die Rampe hinauf im Fluss zu halten. Und die Schleusen an den Tunneleingängen konsequent zu schliessen. Die Beamten der Polizei waren nicht in der Lage selbstständig zu denken und demzufolge auch unfähig selbstständig zu handeln. Ein grosser Nachteil. Der Einsatzleiter der Polizei soll zu spät zu der Karl-Lehr-Stasse gekommen sein, da er zu lange bei der Geburt seines Kindes gewesen sein soll. Kann das einer bestätigen, ob das zutrifft? Die Üffnung der kleinen Treppe war fatal, und ausschlaggebend dafür, dass es in der Panik dazu kommen musste, dass die Menschen, zusammen gepfercht wie Tiere, übereinander stiegen und die fittesten es zur Treppe schafften und die aufgrund der Wellenbewegungen auf den Boden gefallenen Menschen keine Chance hatten wieder aufzustehen und elendig ersticken mussten. Das Mifgefühl mit diesen Opfern ist überwältigend. Schockierend finde ich die gleichgültigen und verhöhnenden Kommentare mancher Polizisten, welche sie denjenigen gaben, die sie auf die bereits gekippte Situation aufmerksam machen wollten. Ein unglaubliche Gefühlslosigkeit und Borniertheit würde das bedeuten. Die fingen erst dann die Leute die Rampe hochzuschicken als es bereits zu spät war. Der Veranstalter ist ein eigenes Kapitel, denn die Ordnertätigkeit der von ihm bestellten Firmen war absolut stümperhaft und niemals dem Event gerecht. Er ist ein Angeber gewesen, der nun von seinem hohen Ross runter geholt wird.
Interessant finde ich ja, dass die Polizei sich darauf ausruhte, dass der Veranstalter die Einlasskontrolle macht. Die müssen doch gesehen haben, dass dort so gut wie keine Ordner sind bei den Vereinzelungsanlagen! Da hat doch auch die Polizei eine Verantwortung, im Zweifel selbst Sperren zu errichten, die Leute zu informieren und woanders lang zu leiten.
Nunja, man wird sehen, was da noch rauskommt, welche Kommunikation innerhalb der Einsatzkräfte es gegeben hat.
Manche mutmaßen sogar, dass das ausgefallene Handynetz dem Veranstalter sein Kommunikationsystem zerstörte. Das wär ja krass, wenn die nichtmal ordentlichen Funk gehabt haben…
WDR Einslive: Fehlende Verbindungen
Und ich finde man könnte auch mal darüber nachdenken, ob für solche Großveranstaltungen nicht zusätzliche Handy-Stationen aufgestellt werden sollen, damit die Netze nicht zusammenbrechen. Wäre doch denkbar, dass die Technik jeweils von Stadt zu Stadt mobil transportiert wird für solche Anlässe.
Meine Meinung zu der Polizei ist grob gesagt:
Die Polizei hat lange vorher gewarnt. Dann hat es sich bestätigt, dass es Probleme gibt. Dann haben sie sich gesagt: seht her wir hatten recht gehabt. Um zu untermauern, dass wir recht gehabt haben lassen wir den Laden mal so richtig auflaufen. Hinterher waren sie wieder alle zusammen um sich zu besprechen, um sich gegenseitig in den Gerichtsprozessen zu decken, falls sie als Zeugen geladen werden.
Habe irgendwo mitbekommen (weiss in Moment nicht mehr wo), dass jemand von der Polizei zurückgedrängt wurde. Er hat mitgeteilt, dass er eine Sanitätsausbildung hat und wollte unmittelbar danach helfen. Er war nicht der einzige, der zurückgedrängt wurde und helfen wollte.
Fakt ist auch, dass die Polizei mal wieder Gewalt angewendet hat.
Als positive Ausnahme ist ein Polizist anzumerken, der half Menschen aus dem Knäuel rauszuholen.
Ausnahmen bestätigen die Regel.
Kannst Du mal die Seiten weiter Aufteilen? Beim laden stürzt teilweise der Browser ab. Ich denke, es liegt an den vielen eingebetteten Videos.
Ich empfehle Flashblock 🙂
https://addons.mozilla.org/de/firefox/addon/433/
Im folgenden Video von jerjer79700 wird deutlich, dass der weiße Mann beim Absturz einen Teil des Metallrahmens der Plakatwand mit sich herunteriss. Dies bedeutete zumindest eine zusätzliche Stolpergefahr neben den bereits auf dem Boden liegenden Bauzäunen.
– http://www.youtube.com/watch?v=0qwYqBwZaS0
Das is’n bissel off topic jetzt… aber bei all der Tragik bin ich schwer beeindruckt von der Art und Weise, wie die Betroffenem in diesem Fall selber Aufklärungsarbeit leisten. Von den Massenmedien erwarten viele Menschen gar nix mehr, aber in diesem und in anderen Blogs erkenne ich Vernunft und Mut zur Wahrheit.
Vielen Dank.
Seit vergangenen Samstag recherchiere ich in Sachen Katastrophe bei der Love-Parade in Duisburg. Ich war nicht dabei, möchte aber zur Aufklärung beitragen.
Ich habe mir viele Videos auf You Tube angesehen und bin zu dem Schluss gekommen, dass der Polizeiwagen, der um 16 Uhr 51 aus dem östlichen Zugangstunnel gefahren ist und mitten auf dem freien Platz zwischen den beiden Tunneln in Richtung Rampe stehend geparkt hat, die Ursache für die Katastrophe ist.
Ausschlaggebend ist das Video vom user tr1nd #Tödliche Massenpanik bei Love-Parade# unter http://www.youtube.com/watch?v=G-mfsxz2k2g&feature=player_embedded.
Bei 1:29 sieht man den ersten Übersteiger vor dem rosa Plakat, bei 1:57 einen weiteren an der Treppe. Ihm folgt der nächste bei 2:12.
Bei 2:38 kommt der Polizeiwagen ins Spiel. Er parkt Richtung Rampe zwischen den beiden Tunneln etwa in Höhe des rosa Plakats in unmittelbarer Nähe des Pizza-Standes. Von 2:43 bis 2:53 ist zu sehen, dass die meisten Gäste stehen, weil sie eingekeilt sind, und sich nur ein sehr schmaler Menschenstrom hinter dem Fahrzeug in Richtung Rampe bewegt.
Bei 2:50 taucht der nächste Übersteiger auf. Die Not am Treppenaufgang ist schon ziemlich groß. Es ist aber noch keine Traube von übereinander liegenden umgefallenen Menschen zwischen rosa Plakat und Treppenaufgang erkennbar. Mit der jungen Frau im lila Oberteil, die bei 2:57 dem Haufen vor der Treppe entsteigt, scheint der Fluss auf der Treppe wieder etwas in Gang zu kommen. Weitere stehen auf und folgen ihr.
Jetzt kommt bei 3:15 die Schlüsselszene: Ziemlich genau um 16 Uhr 59 setzt der Polizeiwagen seine Fahrt fort. Im zügigen Schritttempo fährt er in Richtung Rampe. Genauso zügig gehen die Gäste hinter dem Wagen her. Der Strom hinter dem Wagen wird am rechten Bildrand sehr schnell immer breiter, da die bis dahin eingekeilten Raver aus beiden Tunneln endlich weiter gehen können. Insbesondere die aus dem oberen Tunnel nachströmende Menschenmenge baut Druck auf. Es gibt eine regelrechte Wellenbewegung, die etwa bei 3:24 von den eingekeilten Leuten vor der Treppe und denen vor dem dreieckförmig angeordneten Absperrgitter rechts von der Treppe zurück geworfen wird. Die zurück laufende Menschenwelle dauert etwa 4 Sekunden und ist von 3:24 bis 3:28 zu sehen. Bei 3:28 erkennt man eine dunkle Vertiefung genau zwischen Plakat und Treppe. Hier ist gerade die Katastrophe passiert. Dort liegen die übereinander gestapelten Menschen und kommen nicht mehr alleine raus aus ihrer Notlage.
Der rücklichtslose Herr mit dem weißen Shirt erkennt sofort seinen Vorteil und springt auf den Menschenhaufen, um weiter Richtung Treppe über die Köpfe der Liegenden hinweg zu steigen. Leider gibt es in 3:34 den Kameraschwenk Richtung Container, da der Filmer offensichtlich nicht erkennt, was er da gerade gefilmt hat. Bei 3:47 ist die Kamera wieder auf die umgestürzten Menschen gerichtet. Man sieht bei 3:50, dass das Vorgehen des Mannes im weißen Shirt viele Nachahmer findet. Ab 4:30 sieht man weitere Übersteiger, bei 5:00 eine junge Frau, ab 5:30 bis 5:38 werden es immer mehr. Diese Übersteiger verschärfen natürlich die Lage der Gefallenen dramatisch.
Meiner Meinung nach hätte die Katastrophe mit vielen Toten verhindert werden können, wenn der Polizeiwagen langsamer gefahren wäre. Durch den starken Impuls des zügig fahrenden Wagens mit den Ravern im Schlepptau hat er die Welle ausgelöst. Solange die Menge nach allen Seiten eingezwängt war, konnte sie nicht massenhaft umfallen. Nur einige Ohnmächtige gab es vorher ja schon, die aus der Menge über die Köpfe der Leute Richtung Treppe heraus gehoben wurden, aber keine Toten.
Das Backtony video (mfsxz2k2g) ist verkehrt herum geschnitten!
Die Szene mit dem Polizeiwagen und der hinstürzenden Gruppe ist doch ungeschnitten! Verstehe nicht, was hier verkehrt herum sein soll. Es geht doch darum, die Ursache für die vielen Toten an der Treppe herauszufinden. Ist meine Vermutung mit dem anfahrenden Polizeiwagen als Auslöser für die umfallende Gruppe fehlerhaft?
Meiner Ansicht nach ist das Backtony Video http://www.youtube.com/watch?v=G-mfsxz2k2g aus 8 Szenen zusammengeschnitten.
Szene 1 0:00 – 0:13
Szene 2 0:13 – 0:35
Szene 3 0:35 – 2:39
Szene 4 2:39 – 4:17
Szene 5 4:17 – 5:07
Szene 6 5:07 – 5:39
Szene 7 5:39 – 5:52
Szene 8 5:52 – 6:10
Korrekte Reihenfolge wäre: 8 – 1 – 7 – 6 – 5 – 4 – 3 – 2
Ich schneids mal in die Richtige Reihenfolge und lade es hoch.
Hier noch ein link zum neu herum geschnitzeten Backtony video http://www.youtube.com/watch?v=vAxOeGUCZNI
Am besten wäre wenn Backtony die Einzelteile hochlädt. Oder zumindest richtig herum geschnitten.
Bis dahin lass ich mal dieses Video hochgeladen. Fom Ablauf sollte die Reihenfolge jetzt stimmen.
WOW, Danke! tr1nd (backtony) hat mir geschrieben, dass die Videoschnipsel wohl von einem ausländischen Bekannten sind und er nicht so schnell wieder ran kommt, um zu schauen welche Zeit sie haben. Ich hoffe aber, das klappt noch – die Originalschnipsel mit Zeitangaben wären mir auch lieber als das zusammengeschnittene. Einige der Cuts finden sich ja in seinem Youtube-Profil, aber ich glaube nicht alle und halt ohne Zeit.
Ich glaube, du machst es dir da ein bisschen zu einfach. Ich habe mir die Szene mit dem nach oben wegfahrenden Wagen jetzt mehrmals angesehen und konnte beim besten Willen keinen eindeutigen Moment des Umkippens erkennen. Wenn, dann ist der wohl schon früher oder es ist ein andauernder Prozess.
Wir brauchen wohl auch hochaufgelöste Fotos, um das besser einschätzen zu können.
Also ich wäre sehr froh, wenn wir noch mehr Material finden.
Mit dem Video http://www.youtube.com/watch?v=R5Gn_MX14XU&has_verified=1
ist deine Auffassung leider widerlegt, Volker
Vielen Dank für deinen Kommentar!
Dies ist meiner Meinung nach kein Widerspruch zu meiner These, dass erst das wegfahrende Polizeiauto das Menschenknäuel verursacht hat. Ganz im Gegenteil, es belegt meine Behauptung.
Das von dir genannte Deathparade-Video entstand kurz bevor der Wagen Richtung Rampe weiterfuhr. Das Fahrzeug ist fast im gesamten Video immer wieder parkend zu sehen, zuletzt bei 1:31. Die Übersteigungen finden im Video nahe der Mauer mit dem rosa Plakat statt(hier ist das Plakat in der Draufsicht natürlich nicht zu sehen), wo es sich schon extrem verdichtet hat. Es gibt auch Menschen, die schon in Schieflage sind, sie können aber (noch) nicht umfallen, da es keinen freien Platz gibt, wo sie hinfallen könnten. Ein Menschenknäuel kann ich hier noch nicht erkennen.
Erst kurz nachdem das grüne Fahrzeug seine Fahrt Richtung Rampe fortsetzt hat, fallen die schief in der Luft stehenden Menschen um. Jetzt erst gibt es massive Übersteigungen, die auch weit weg von der Mauer stattfinden. Die Übersteiger benutzen nun die umgefallenen gegeneinander versetzt liegenden Menschen quasi als Ersatztreppe, um die Steintreppe zu erreichen. Das alles sieht man im richtig herum geschnittenen Backtony-Video von Helge (Vielen Dank an dieser >Stelle auch an Helge) http://www.youtube.com/watch?v=vAxOeGUCZNI
Allerdings sieht man in dem Video Nr. 5 von coolwojtek http://www.youtube.com/watch?v=xxd_KlaCiNY&feature=channel auch schon Übersteigungen in größerer Entfernung von der Mauer mit dem rosa Plakat, obwohl das grüne Polizeifahrzeug noch gar nicht weggefahren ist.
Ich werde mich noch mal dransetzen!
Es gab halt schon mindestens ab 16:54 Uhr Übersteigungen, die wohl vor allem von Übermut in der beengten, stressigen Situation motiviert waren und dem Vorbild des „stagedivingmäßigen“ Durchreichens kollabierter Frauen. Aber ob die Kletterungen maßgeblich für das Stürzen und Verknäueln waren ist aus dem bisherigen Bildmaterial nicht klar.
Mich hat die ganze Katastrophe sehr bestürzt und betroffen gemacht!
Ich konnte erst garnicht glauben, daß wirklich von so vielen Toten die Rede
war!!! Dachte noch die müssen sich irren, als die ersten Meldungen durchs Radio
kamen! Einfach unfaßbar war dort passiert ist, wie ich gehört habe das der Zugang nur durch einen Tunnel hin und zurück möglich war, hab ich schon Platzangst bekommen! Aber Deine Beobachtung mit dem Polizeiwagen ist ein wichtiges Detail des ganzen Unglückes und ich hoffe wirklich es kann alles
aufgeklärt werden und Konsequenzen für alle Beteiligte haben, wie für ähnliche
Veranstaltungen in Zukunft bessere Standarts geben! Diese jungen Menschen hätten
nicht sterben müssen!!!
Verknüpfung von Video von Struppi04 (2B5o2wgdH) (3:08) klettert gerade eine rosarot bekleidete Frau die orange Leiter hoch. Im video von deathparade (R5Gn_MX14XU) ist diese Person bei (0:14) zu sehen.
Somit ist der Beginn von video deathparade(R5Gn_MX14XU) genau bei 2:54 vom struppi04 Video.
Sturz der grünen Person bei struppi04 3:26 (man sieht oben sogar den deathparade Filmer mit dem Handy kurz nach dem Sturz schwenkt er runder) ist somit deathparade video (0:32) danach kommt der Schwenk runter.
Hilfreich auch das verkehrt herum geschnittene Backtony video (mfsxz2k2g) Wo sich der Typ an der Plakatwand das grüne Shirt auszieht (3:52).
Wichtig! Struppi04 hat seine Uhrzeit von 16.53 auf 17.03 Uhr korrigiert!!!
umgekehrt wird ein Schuh draus: Ich hab die (falsche) Zeitangabe von 17:03 auf 16:53 korrigiert. Denn man sieht z.B., dass noch nicht mal die erste Person runtergefallen ist (was 16:56 passiert).
Inzwischen hat er folgendes geschrieben:
Anlage der Datei laut Uhrzeit der Kamera um 16:09 Uhr. Die Kamerauhrzeit ging leider 54 Minuten nach, somit richtige Uhrzeit der Dateianlage um 17:03 Uhr. Falls die Kamera die Uhrzeit der Datei erst nach Ende des Films hinzufügt (weiß ich aber nicht), beginnt der Film tatsächlich zwischen 16:55 Uhr und 16:56 Uhr.
(Länge des Videos: 07:28)
Video von The1art1of1hell von 17:02 Uhr (entspricht 17:03:29 > edit: 17:03:38 Uhr)
Bei 00:07 – 00:09 sieht man in der oberen rechten Bildhälfte eine kleine Gruppe in die Knäuel-Menge stürzen.
http://www.youtube.com/watch?v=BbCrmUZeJoY
Gab es also nicht DAS auslösende Moment, sondern eher einen Domino-Effekt?
Hallo Daphne,
Könnte es sein, dass ich in diesem Video den gleichen Mann sehe, die ich sehe in dem Video von dem Sturz?
Forgive me, my English ist besser.. ;-/ I mean, at 0:30 in this video, the one you refer to: http://www.youtube.com/watch?v=BbCrmUZeJoY of 17:02, I see a man getting help to stand up, by a man in a brown T-Shirt. He looks like the man that fell in 0:59 of the Video des Sturzes: http://www.youtube.com/watch?v=JVUyhKqOW1E#t=0m59s
The man standing up is not wearing a shirt: his shirt is tied around his waist. There’s a man in a white T-shirt that seems to get angry at him, and the guy with around his waist, seems to walk away from the stairs after that…
Maybe that could be interesting to link the (time of the) video’s together..
Vielen Gruessen aus die Niederlande,
Jolie
Hey Jolie, good to have you here 🙂
Though I wasnt referring to that guy, I think you are right! Wow, congrats…good eyes! 🙂 He is fighting with the guy in the white shirt and then turns to the left to climb up the stairs from the side, I guess… and then fell down.
Auch wenn ich mich nicht auf diesen Mann bezogen hatte – Stimmt, der Typ mit dem nackten Oberkörper und dem dunklen Haar rangelt mit einem Herrn im weißen Hemd, dreht dann nach links ab Richtung Treppen-Mauer…um dann dort hochzuklettern, denk ich. Dann stürzt er ab.
What I was originally referring to was a small group of people at 0.07 – 0:09 seconds in the 17:02 video. If you stop at 0:08 they’re quite in the middle of the picture. You can see someone in a violet shirt next to them.
And from 0:29 you can see 3 policemen in the crowd, I think…
Von 0:29 sieht man 3 Polizisten in der Menge, richtig?
Richtig, spätestens ab ca. 17:01/17:02 sieht man die 3-4 Polizisten am Rand des Gemenges, die versuchen, Leute von da wegzuziehen.
Der halbnackte Typ scheint aus der Hocke hochzukommen nach 00:24. Wie ist das möglich? Was war da genau vorher los?
Stimmt…man, was Ihr alles seht 😉
Er wird wohl hochgezogen… danach scheint er dem weißbehemdeten eine Ohrfeige zu geben… Mist, dass das so ne schlechte Quali is…
At the begining of this video http://www.youtube.com/watch?v=BbCrmUZeJoY The person wearing a whithe shirt on top of the people in front of the pink billboard must be the person who fell down from the billboard.
Compared with this video the man without a shirt falling from the stairs http://www.youtube.com/watch?v=JVUyhKqOW1E falls 39 seconds after the person in white who fell from the billboard.
So unfortunately the video http://www.youtube.com/watch?v=BbCrmUZeJoY begins just a few seconds after the person wearing a withe shirt fell down. I still guess that the main part of the people stumbling and falling on each other are because of the guy falling from the billboard.
This guy already fell down when he still wore a green shirt which he took off on top af the billboard see http://www.youtube.com/watch?v=G-mfsxz2k2g#t=3m52s
If you watch this video http://www.youtube.com/watch?v=s2ywRwxfHbo frame by frame at ca 0:03 on the right side you can see a part of the pink billboard just after the person with the white shirt fell down tearing of the top fram of the billboard. If you watch it frame by frame you can see the frame falling down.
Hallo Daphne, Danke für Deine Welcome 🙂 Auf Englisch antworten ist fur mich nicht nötig, (ich habe viele Deutsche Freunde) …es ist nur dass mein Deutsch (schreiben) sehr langsam ist :-} Aber vielen Dank!
Ich verstand dass Du ein anderes aspect des Videos meinte 🙂 aber …because of your Message I watched the Video und ….noticed dem halbnackten Typ… to my surprise.
Ich denke diese Szene ist (gleich) nach dem Sturz…. Mich sieht es aus, als ob er nicht verletzt geworden ist durch den Sturz..
Das Runterfallen sieht mich (hier in dieses kleines fragment) auch nicht aus als könnte es Todesopfer verursacht haben.
Es muss, wie Ihr sagt, etwas passiert haben, dass das Umkippen des Knäuels verursacht hat -hätte es vielleicht noch Gitter gegeben die auf eines moment noch aufrecht standen, und plötzlich umgefallen sind..? Es scheint mir, als ob die Menschen fielen Alle im selben Augenblick 😦
Wenn man alle Videos und Kommentare lest, dan giebt es wenig mehr als zu weinen 😦 😦 ich hoffe dass Ihre Arbeit / Video Chronik mithilft zu finden was wirklich passiert ist.! (If I notice a detail worth telling, i will :-))
Vielen Gruessen aus die Niederlande,
Oh, das könnte natürlich auch sein…aber ist er dafür nicht zu weit rechts? Werde mir das später nochmal genau ansehen! 🙂
Zu weit rechts dachte ich erst auch, aber…. im ‚Sturtz-video‘ sieht man dass er genau rechts klettert… 🙂
Ich denke, Du hast recht, Jolie…erst fällt der halbnackte von der Treppe…wird dann hochgezogen und der Mann in weiß meckert ihn an wegen der Akrobaten-Nummer an der Treppe… wow! 🙂
Ja, das ist der halbnackte Typ, der soeben abgestürzt ist. Wegen dieses Sturzes schwenkt The1art1of1hell offenbar in dem Moment auch seine Kamera zu dieser Stelle. Man sieht aus dem Hintergrund auch eine Gruppe von Polizisten und Ordnern herbeistürzen, die vermutlich den Absturz beobachtet haben und helfen wollen, aber der Typ wird sogleich von den umstehenden Leuten wieder hochgezogen.
Am Anfang desselben Videos von The1art1of1hell sieht man zum ersten mal die Menschengruppe als dieses „Knäuel“ liegen und noch vereinzelte Personen zu Boden stürzen, während in seinem Video ca. zwei Minuten davor die Leute in der Mehrzahl offenbar noch stehen (http://www.youtube.com/watch?v=YxIZwvvhpp8). Man kann im Video von 16:58 Uhr noch diese Wellenbewegungen erkennen, welche durch die Menge gehen, auch dort, wo sich dann im zweiten Video von 17:02 Uhr dann das Knäuel mit eindeutiger Kante zwischen Stehenden und Liegenden gebildet hat.
Nochmal zum halbnackten Typen: Im Video von Gribiza911 http://www.youtube.com/watch?v=JVUyhKqOW1E stürzt er bei 0:59 in die Menge, im Video von The1art1of1hell dürfte dieser Moment ungefähr bei 0:23 sein. Im Video von Gribiza911 stürzt 38 Sek. weiter vorne, bei 0:21, der Kletterer von der Plakatwand, wobei die Mezallstange erst etwas verzögert, ca. 2 Sek. nach dem Sturz des Kletterers, nach hinten ziemlich weit in die die Menge hinein einschlägt. Demnach beginnt das Video von The1art1of1hell (http://www.youtube.com/user/The1art1of1hell#p/u/8/BbCrmUZeJoY) ca. 15 Sekunden nach dem Absturz des Kletterers von der Plakatwand und es zeigt genau die Stelle vor der Plakatwand, wo erstmals viele Menschen am Boden liegen und teils auch noch fallen. Es kann auch Zufall sein, aber ein Zusammenhang zwischen Sturz und Einschlag der Stange mit dem Knäuel liegt nahe. Was ist eigentlich am Ende aus dem Kletterer geworden, weiß das jemand?
Daphne schrieb: „der Mann in weiß meckert ihn an“ – Ja, glaub ich auch 🙂 Und der Mann hat recht 😉 (Well, since I saw this video, ich vermute er war nur eilig, war selber nicht im gefahr, er sollte sich schämen ;-})
Micha schrieb: „Es kann auch Zufall sein, aber ein Zusammenhang zwischen Sturz und Einschlag der Stange mit dem Knäuel liegt nahe.“ Ja, der Einschlag der Stange des rosa Plakat, worauf Helge auch hinwies; ich denke Du kannst sehr gut recht haben..
(pardon my German mit fehler ;-})
Vielen Gruessen aus Hilversum,
Sorry Jolie, ich hatte die Hälfte von Helges Beitrag glatt überlesen, vermutlich aufgrund des switch of language.
Kann es möglicherweise sein, dass man in diesem Video http://www.youtube.com/watch?v=vAxOeGUCZNI#t=4m39s den Plakatwand-Kletterer (weißes Hemd, blaue Hose) wieder aufstehen (und danach gleich wieder hinfallen) sieht?
Kein Sorry Micha 🙂 Es ist nur gut, wenn 3 Personen dasselbe sehen in einem Video.., meinte ich 🙂 Sorry my German reicht nicht… I am not sure if this could be the same guy as the Plakatwand-Kletterer.. Maybe he is ‚just‘ someone in a panic, crawling over other persons (and doing so, hurting others :-}) (If I had more close-ups I could compare it, -i used to teach Photoshop, so i should be good in comparing tiny details ;-))
Okay Jolie 😉 Da du Deutsch aber sehr gut verstehst, schreibe ich mal auf Deutsch weiter, denn es fällt mir leichter, Englisch zu verstehen, als zu schreiben. 🙂
Weshalb ich vermute, dass das Video den Kletterer zeigt, nachdem er mitsamt der Metallstange von der Plakatwand gestürzt ist: Von der Zeit her kommt es hin, denn man sieht weiter hinten (ohne Schnitte dazwischen) bei 5:05 einen kräftigen Mann in schwarzer Kleidung vor der Treppe, welcher (gefolgt von einem weiteren Kletterer mit Rucksack) über die Leute hinweg klettert und unten an der Treppe zuerst beinahe aussen neben das Geländer fällt (bzw. von den Leuten gestossen wird). Genau diesen Mann sieht man auch aus einem anderen Blickwinkel bei 0:09 im 3. Video von The1art1of1hell (http://www.youtube.com/watch?v=NLC3vyp0b9U), welches zeitlich direkt an dessen Video mit dem Absturz des halbnackten Mannes von der Treppe anschliesst, welches wiederum kurz nach dem Absturz von der Plakatwand mit dem plötzlich sichtbaren Knäuel beginnt. Da dort die Menschen so dich an dicht standen, dass laut einer Zeugenaussage, die ich in irgendeinem TV-Interview gehört hatte, sogar die Leichen so sehr eingeklemmt waren, dass sie nicht umfallen konnten, dann wäre es eigentlich auch anzunehmen, dass der Kletterer obenauf gefallen ist und nicht unter die Menschen.
Ich habe mir das Video von Backtony einige male in Einzelbild-slowmo angeschaut und man sieht besagte Person mit blauer Hose und weißem Shirt bei 4:16 etwa Mittig vor der Plakatwand aus der Menge auftauchen. Ab 4:39 sieht man ihn dann etwas herangezoomter, wo er sich erst mal umschaut und dann versucht, wegzuklettern.
Gut, aber ein close-up der ganzen Szene von Absturz und Folgen in HD wäre natürlich optimal, um das zu belegen.
Er ist wohl doch nicht von der Wand gefallen: In den ersten 1,5 Sekunden des Videos http://www.youtube.com/watch?v=BbCrmUZeJoY sieht man den weiß-blauen von der Tunnelseite her auf das Knäuel steigen und am Ende sieht man ihn dann noch mal auf den Leuten sitzen, wie auch im Video von Backtony zu sehen.
I see what you mean in both Comments Micha… Und ein Holländisches Madchen hat es auch geschrieben in the Newspaper: she fainted, aber war SO eingeklemmt, that saved her from falling and getting trampled.. So it could well be that the guy fell – on top of the poor persons below him.
In the second video you mention (4. August 2010 geschrieben in 23:43) it is not really clear to me ob er wirklich steigt: vielleicht war er schon obenauf.. The second video does not fully rule out (to me) the possibility he could be the Plakatwandkletterer.. (It all remains unbelievebly sad though..)
Ja, das ist der gleiche. Der klettert dann nach rechts weg und kommt schließlich über die Treppe nach oben, soweit ich es einschätzen kann. Frag mich, ob der jetzt Gewissensbisse hat…
Nein, nach oben bis zur Loveparade ist er zumindest nicht über die Treppe gekommen. Er klettert stattdessen noch eine Weile auf dem Menschenknäuel vor dem Plakat herum und verschwindet am Ende, nachdem die Sanitäter das Knäuel neben ihm langsam immer weiter auflösen und die ersten Opfer bergen, durch den Tunnel.
Hier http://www.myvideo.de/watch/7673325/Massenpanik_Loveparade2010_2_3 (real02-2) sieht man, wie er sich ab 0:11 in Richtung Tunnel orientiert. Ab ca. 0:30 nimmt er dann Kurs auf die linke Leiste der Plakatwand, an welcher oben noch sein grünes Shirt hängt. Er scheint dort am Boden irgendetwas zu suchen. Bei 1:13 stoßen ihn einer oder mehrere Menschen, auf die er da klettert, abrupt beiseite. Bei 1:40 versucht links neben ihm jemand vom Rand des Knäuels aus eine Person, die scheinbar unter dem „Kletterer“ liegt, heraus zu ziehen.
Hier http://www.youtube.com/watch?v=Kc8wEMiOxoo#t=38s (kaydee271-5/8) sieht man ihn bei 0:38 ganz links an der Plakatwand, direkt über ihm hängt sein grünes shirt. Irgendjemand versucht ihn wegzuziehen, daneben tauchen die ersten Feuerwehrmänner auf. Der Kletterer kommuniziert mit einer Person am Boden im Bereich der linken Plakatwand.
Hier http://www.youtube.com/watch?v=JfaLr_Y4U18 (kaydee271-7/8) sieht man ihn dann ab 0:02 in Nahaufnahme, wie er irgendein Anliegen im Bodenbereich verfolgt, während nebendran die Helfer mit dem Bergen der Verletzten und Opfer beginnen. Eventuell möchte er jemandem helfen, vielleicht sucht er auch nur etwas, das ihm beim Klettern/Sturz von der Wand herunter gefallen ist. Die Person, welche ihn von links wegzuziehen versucht, hat damit keinen Erfolg.
In diesem Video http://www.youtube.com/watch?v=FYXQLgd_VA8 (kaydee271-8/8) ist mittlerweile der Krankenwagen eingefahren und bei 0:30 scheint der Mann in weiß-blau kurz mit dem „boyscout“ Schutzpolizisten zu kommunizieren. Nach einigem hin- und her an der Wand verlässt der Kletterer schliesslich bei 0:55 den Schauplatz und begibt sich zügig in den Westtunnel hinein.
In einem Video der Bild http://www.bild.de/BILD/video/clip/news/loveparade-drama/2010/07/25/loveparade-drama-leserreporter.html kann man von 0:14 bis 0:18 den Absturz von der Plakatwand gut sehen. Bevor die Metallstange in die Menge fällt, kommt jedoch ein Schnitt.
Mit anderen Worten: Seine Identität könnte bekannt sein und aufgrund des mehrfachen (!) Kletterns trotz Wissens um der Folgen (Sturz in die Menschen, die man dadurch akut gefährdet) mglw. auch ein Ermittlungsverfahren anstehen. Ich glaube auch nicht, dass hier „Panik“ eine glaubwürdige Erklärung ist. Wenn er einfach weggewollt hätte, hätte er sich zur Treppe orientiert und wäre alsbald der Menge entkommen. Ich verstehe auch nicht das Ausziehen des T-Shirts, um es offensichtlich zurückzulassen?
Dass Adressen ausgetauscht werden, kann ich den Bildern nicht entnehmen, aber zumindest hat er sein grünes T-shirt dagelassen. Mir gibt das ungewöhnliche, desorientierte Verhalten dieses Kletterers noch immer Rätsel auf, das Ausziehen des Shirts gehört natürlich auch dazu.
In diesem Video http://www.youtube.com/watch?v=oZPGdXk82Kk sieht man bei 0:24 seinen Sturz vom Plakat noch mal aus einer anderen Perspektive, aber leider ist die Kameraführung sehr zappelig und es wird im entscheidenden Moment weggeschwenkt.
Joah, geht mir auch so… ist schon ein Mysterium…
Danke für das Video, ich habe es in unserer Videoübersicht ergänzt.
Von dem selben Filmer gibt es noch ein zweites Video, das aber NOCH chaotischer/wackeliger gefilmt ist. Vielleicht hat es ja trotzdem Aussagekraft, hier der Link:
– http://www.youtube.com/watch?v=Y7Nap_9n1FM
Im 1. Video von real02 http://www.myvideo.de/watch/7673149/Massenpanik_Loveparade2010_1_3 sieht man bei 4:39 recht gut, dass die Bergung von Leuten im Bereich Ecke Verkehrsschild/Plakatwand (bei dem Schupo) noch vor dem Absturz des Plakatwandkletterers begonnen hat. Zur selben Zeit beginnt dann der weißblaue Mann, die Plakatleiste entlang zu klettern, von wo aus er kurz darauf abstürzen wird (siehe u.a. Gribiza911. Es wäre für mich im Moment durchaus denkbar, dass durch die Bergungsarbeiten erst so viel Platz geschaffen wurde, dass die Menschen unterhalb der Plakatwand durch den Absturz des Kletterers in größerer Gruppe umfallen konnten.
Ich habe mich gerade noch mal mit dem Absturz des weiß-blauen Plakatwand-Kletterers befasst und aus dem Video von GSayMusik (http://www.youtube.com/watch?v=oZPGdXk82Kk) einige Standbilder von den kurzen Momenten produziert, in welchen man den Kletterer sehen kann.
Ich dachte, man erkennt vielleicht irgendeine Veränderung, das Knäuel betreffend, aber ich kann bei dieser Qualität keinen Unterschied zwischen vor und nach dem Absturz ausmachen.
http://img844.imageshack.us/f/lpdstc6.jpg/
(Die youtube-Zeitangabe jeweils unten links)
Hier nur mal der sensible Bereich in Vergrößerung (alle Bilder ggf. anklicken zum vergrößern)
http://img843.imageshack.us/f/lpdstc7.jpg/
Dann habe ich mir noch mal The1art1of1hell #2 vorgenommen. Man sieht von dieser Seite sehr gut die Linie zwischen stehenden und liegenden Personen, soweit die liegenden vorne und die stehenden dahinter sind. Vorne im Bild, wo theoretisch liegende hinter stehenden Personen auszumachen sein müssten, fällt mir die eindeutige Trennung schwerer. Das Problem tritt auch bei allen Videos auf, welche von gegenüber gemacht wurden, auch oben erwähntes von GSayMusik. Als eindeutig stehend kann ich vor der Plakatwand nur die Menschen auf dem Vorsprung ausmachen.
http://img825.imageshack.us/i/lpdarthc2.jpg/
http://img178.imageshack.us/i/lpdarthc4.jpg/
Nebenbei ist mir in The1art1of1hell #1 von 0:15 bis 0:20 im oberen Viertel des Bildes ein Überkletterer aufgefallen, vor dem ich schon beim zugucken Angst bekomme. Bei dem sieht es aus, als ob er oben auf den Leuten steht. Hab ihn hier eingekreist:
http://img695.imageshack.us/i/lpdarthb3.jpg/
Wenn man den 7. Teil vom mbreezer video http://www.youtube.com/watch?v=s2ywRwxfHbo Bild für Bild oder in extremer Zeitlupe anschaut, sieht man gleich zu Beginn bei ca. 0:03 im rechten Bildrand das pinkfarbige Plakat. Wenn man jetzt dieses Video zwischen ca 0:03 und 0:04 Bild für Bild betrachtet, sieht man den Rahmen vom Plakat runterfallen.
Somit würde ich sagen, beginnt das mbreezer Teil 8 Video just zum Zeitpunkt des Sturzes aus http://www.youtube.com/watch?v=JVUyhKqOW1E#t=21s
OhMyGod.. i see what you mean Helge… the iron frame of the billboard comes down 😦 (I received your comment of 2. August 2010 22:59 just now, weird)
When you download the High Definition – 1920×1080-version of MarcelBreezers video #8, and do like Helge suggests: watch it frame by frame, you can see the iron-bar coming down clearly.
Your theory, that someone falling from the billboard may have caused the group of people in front of the billboard to fall, may well be right…! Or at least a fall like that can have caused more instability (you see the group moving back and forth in some video’s as if everyone has a very hard time trying to keep themselves standing up..) and gave the the „last push“ to fall.
Every frame of these videos adds to my sadness about what happend, –especcially the close-ups of the ppl fighting in front of the stairs and the horrified faces in MarcelBreezers video #8..
Viele Gruesse,
hallo!
super arbeit, die ihr macht. warum schaue ich noch TV?
zu dem knäuel: aus meiner sicht befanden sich die meisten menschen dich gedrängt zwischen treppe, wand und straßenschild. am straßenschild (vorfahrt achten, schräg gekippt) findet man später auch das zaunelement.
so kamen die menschen anfangs weder von der einen noch zur anderen seite raus. das straßenschild befand sich ca. 1,5 meter vom linken anfang des pinken t-online-plakats („erleben, was verbindet“).
das schild sieht man gekippt auch noch in den bildern nach der katastrophe. als ich drei tage später am dienstag den tatort besuchte, lag das schild abgesägt in richtung treppe. das zaunelement war lange entfernt.
viele grüße aus gelsenkirchen.
michael
Dies könnte erklären, warum der Polizeiwagen überhaupt kam:
Der Polizeiwagen, der aus dem Tunnel Richtung Rampe fährt bringt ca 5 Malteser, die zu dem Bereich Treppe/Plakat gehen.
Dazu sei nebenbei auch nochmal an die offizielle Aussage „Gegen 17:02 seien der Polizei erste Opfer auf der Rampe gemeldet worden. …“ errinnert, Weiss jemand was damit gemeint ist? Tote? Verletzte?
Zurück zum Wagen, mein Eindruck ist, das er gezielt zum Sanitätertransport Richtung Rampe/Treppe unterwegs war, und das weit vor 17:02 Uhr, genauer sogar vor 16:51 Uhr, dem Zeitpunkt der Einfahrt des Polizeiwagens in den Rampenbereich. Plus das das Einsteigen der Sanitäter in den Wagen sowie der Weg durch den Tunnel bis zum Ausgang hat ja sicherlich auch einige Zeit gedauert hat.
Frage natürlich, wenn es so sein sollte, wer hat die Sanitäter bestellt und wieso weiss die Einsatzleitung/Polizei davon nichts, wo sie doch mit einem Einsatzfahrzeug gebracht werden…
Zum Wagen im Tunnel gibts auch 1-2 vids bei youtube von jemand im Tunnel gefilmt.
Inhalt, da ich den Link grad nicht hab: Polizeiwagen fährt langsam durch den vollen Tunnel, Martinshorn & Blaulicht ist die ganze Zeit an, im Wagen sieht man Sanitäter sitzen. Je näher der Wagen dem Ausgang des Tunnels zur Rampe hin kommt umso schwieriger wird das durchkommen für ihn, Schritt-Tempo. Wagen kommt dann vorm Tunnelausgang zum stehen, da es zu voll ist und der Wagen nicht weiterkommt. Daraufhin steigen die Sanitäter aus und versuchen augenscheinlich Richtung Bereich Plakat/kleine Treppe zu kommen. hier ungefähr endet der Film. (zwischendurch sieht man auch noch wie jemand unter Gegröhle der Menge auf das Dach des stehenden Wagens steigt und dann von Hellblauhemd-Ordner wieder runtergebeten/geholt wird)
Ich nehme an, das die ausgestiegenen Sanitäter auch diejenigen sind die die man später auf den Bildern als erste Sanitaeter vor Ort sieht.
Der Wagen, immer noch mit Horn und Blaulicht und das ja vielleicht sogar überflüssig da die Saniäter schon ausgestiegen sind, fährt dann danach, wie in den anderen vids zu sehen, aus dem Tunnel in den Rampenbereich weiter.
– http://www.youtube.com/watch?v=PyK1Rh-pnnI
Polizeiwagen zu hoeren ab ca 1:25, nach dem Schnitt.
OK, leider kann man hier NICHT sehen wohin die Sanitäter genau gehen, nur das es Richtung Tunnelausgang ist, (der Fokus geht in dem Moment auf den Wagenbesteiger), danach sind sie nicht mehr zu sehen. (sind auch „nur“ 3 Malteser und 2 Polizisten, soviel zum Errinnerungsvermögen 😉
Trotzdem bleibt für mich der Eindruck des gezielten Transportes der Sanitäter zur Rampe.
Achso, bei 2:17 sieht man, das sie im Wagen eine Trage dabei haben, weiss jemand, ob das heisst, das Sie vll. schon von einem einem Verletzten, der transportiert werden muss ausgehen? Oder haben Sanitäter soetwas häufiger gleich mit dabei? Am Anfang des Videos, laut Einsteller 16:00 sieht man ja auch schon Malteser mit Trage.
ps. user sagt in den Kommentaren uebrigens: „Jemand hat diesen Account gehackt. Ich habe keinen Zugriff mehr darauf und kann nix für die Werbung“ koennte vll auch sein, das der account dann irgendwann gesperrt wird?
Jepp.. allerdings sieht man im Backtony-Video, dass noch weitere Sanis im Einsatzwagen sitzen…vielleicht wurden weiter oben auch noch welche angefordert? Oder auf dem Gelände?
– http://www.youtube.com/watch?v=vAxOeGUCZNI#t=4m39s
Könnte das also evtl bedeuten, dass diese Sanis gar nicht für diesen Einsatzort vorgesehen waren, sondern eher spontan entschieden, dort auszusteigen, weil es dort grad auch bedrohlich aussah?
Bei 0:38 in dem von Stephnie geposteten vid geht der Polizist zur Sani und macht sie auf eine Person aufmerksam…“Davorne links…Mädchen…“ Vielleicht das, was am Ende zu sehen ist?
Ja, stimmt, der Wagen sieht „voll“ aus!
Oder könnte es so sein das sich die Sanis ursprünglich spontan den Einsatzwagen zurhilfe genommen haben, um sich schneller vom östlichen Eingangsbereich (auf Verdacht zur Rampe/ins Chaos dann?) zu bewegen, weil sich die Situation dort doch irgendwie offensichtlich zugespitzt hatte, dh sie sind gar nicht direkt (zB. von der Polizei) gerufen worden? Oder eben doch und es musste explizit „schnell“ gehen?
Warum fahren dann wieder Sanis weg von dort? (haben sie vll einen Verlezten dabei?)
Und warum das Polizeifahrzeug und kein Krankenwagen?
Wie auch immer, ich merke das das meiste Spekulation ist… oder noch mehr Fragen aufwirft…
Vll gibt es ja noch mehr Videos die den Wagen zeigen bzw. man schneidet generell mal thematisch (Treppe/ Container/ Menschenmenge/ Absperrungen etc.) und chronologisch die videos, auch so das man sie zeitgleich und parallel aus den unterschiedlichen Perspektieven hat.
Ist das eigentlich sicher, dass es sich bei dem Einsatzwagen in den 2 vids um den selben handelt? Kann das grad nich überblicken…
Tunnelfilm: Das Kennzeichen des Einsatzfahrzeuges ist bei 2:10 zu sehen.
Backtony: Kennzeichen zwischen 1:17 und 1:24 (leider etwas „fragmentarisch“, Standbilder angucken)
Für mich siehts wie das gleiche Kennzeichen aus.
joah, bin mir da ziemlich sicher dass es der gleiche ist!
übrigens hat der Polizeiwagen eine geschwächte/verletzte Frau aufgenommen. Hab ich schon lange in dem großen Artikel stehen!
– https://loveparade2010doku.wordpress.com/2010/07/28/loveparade-2010-zeitablauf-sperrungen-und-durchlassungen/#16_51
– http://www.youtube.com/watch?v=XKo3rb5R_Dc#t=0m25s
Allerdings sind die Sanitäter eben nicht gleich zu dem Gedränge gegangen! Sondern die waren 10 Minuten irgendwo anders, ich vermute u.a. am östlichen Tunnelausgang auf Bereitschaft:
– https://loveparade2010doku.wordpress.com/2010/07/28/loveparade-2010-zeitablauf-sperrungen-und-durchlassungen/#16_57
„Die mitgefahrenen Sanitäter haben sich dann auch im Bereich des östlichen Tunnelausgangs positioniert, wie man im 8. Teil von mbreezer sieht.“
– http://www.youtube.com/watch?v=s2ywRwxfHbo
(da ist es etwa 17:03 Uhr)
Dafür sieht man dort ca. 17:01:25 Uhr den einsamen Schutzpolizisten in beiger „Boy Scout“ Uniform:
– https://loveparade2010doku.wordpress.com/2010/07/28/loveparade-2010-zeitablauf-sperrungen-und-durchlassungen/#17_01
– http://www.myvideo.de/watch/7673149/Massenpanik_Loveparade2010_1_3
Er ist offenbar der erste der das umgefallene Knäuel und Verletzte bzw. Tote bemerkt und dann auch telefoniert, wohl um Hilfe zu ordern?
Der dritte Sturz (weiße Person, die sich zuvor das grüne Shirt ausgezogen hat) passiert erst ca. 17:03 Uhr, also muss es da das Knäuel schon gegeben haben, wenn man sich die Szene mit dem Polizisten anschaut (?). Ich hoffe, wir bekommen eine HD Fassung des Videos von real02!
um 17:05:05 (Realzeit) sieht man dann erste Sanitäter am linken Rand des Knäuels:
– http://www.youtube.com/watch?v=OgJYkNDiDCY
sind das die vom Polizeiwagen? Wenn ja, wo waren die in den vergangenen 10 Minuten?
also da merkt man schon, dass es in so einer Situation für Polizei und Sanitäter schwer ist, zu erfassen welche Dramatik da los ist, weil man schon nach wenigen Metern nicht mehr sieht, was los ist! Das sagte glaub auch ein Polizist in einer Zeitung, der rechts bei der Treppe stand, dass sie keine Ahnung hatten, dass ein paar Meter vor ihnen Leute unter anderen begraben waren. Erst als die Leute in der direkten Umgebung umgefallen sind, haben sie das gemerkt und geholfen, die rauszuziehen.
Wie sie die rausziehen, sieht man ja in diesem Video:
– http://www.youtube.com/watch?v=BbCrmUZeJoY
loveparade2010doku: Dafür sieht man dort ca. 17:01:25 Uhr den einsamen Schutzpolizisten in beiger „Boy Scout“ Uniform […]Er ist offenbar der erste der das umgefallene Knäuel und Verletzte bzw. Tote bemerkt und dann auch telefoniert, wohl um Hilfe zu ordern?
Ich glaube, der Schupo steht da gerade bei den ersten beiden Opfern am Tunnelsausgang http://www.youtube.com/watch?v=PyK1Rh-pnnI#t=4m07s . Das werden vermutlich die ersten beiden Opfer sein, die gemeldet wurden.
ja meine gute, was denkst du was der Sinn dieses Blogs ist? 😉
siehe hier:
https://loveparade2010doku.wordpress.com/2010/07/31/loveparade-ungluck-videos-verknupfen-zeitstrahl/
nur das Schneiden kann ich nicht. Aber 4er Splitscreen wäre schon toll. 🙂
Sind diese drei Videos von rkjorge70 bekannt?
http://www.youtube.com/user/rkjorge70#p/a/u/1/qQbto4MNqOU
Man erkennt, dass sich die Menschenmasse wieder aufgelöst hat aber die Traube aus übereinander liegenden Menschen immernoch besteht. Nach dem Kommentar von rkjorge70 hat es 20 bis 30 Minuten gedauert, die Traube aufzulösen.
Jop, sind bekannt 🙂
Leider hat er sich schon eine Weile nicht mehr gemeldet zur Frage, wie die genaue Zeitabweichung seiner Kamera ist. Aber ungefähr einzuordnen sind seine Videos bei 17:05 – 17:08 – 17:12 oder vielleicht ein paar Minuten später.
Siehe:
https://loveparade2010doku.wordpress.com/2010/07/31/loveparade-ungluck-videos-verknupfen-zeitstrahl/
OMG!!!! Seht Euch das mal bitte an! Ich bin total am Zittern & könnte heulen!!!
Diese Beobachtung kam von Silwy001: „links im Bild ein Junge mit roter Weste und schwarzer Kappe!! guckt mal was der macht mit dem Jungen vor Ihm mit schwarzer Weste!!!!!!! Der drückt Ihn runter und steigt auf Ihm…. OH MEIN GOTT!!!!“
Ich denke, dass es eher ein etwas älterer Mann ist…aber egal!!! Den muss man doch ausfindig machen!!!
– http://www.youtube.com/watch?v=BX4n_1GhP10
Das muss so gegen 16:38 Uhr passiert sein, denn die kollabierte weiße Frau wird zur Treppe transportiert & hochgehievt…
Ja, Du hast Recht Daphne 😦
Am 0:20 ist sein Arm noch nach unten, am 0:21 hebt er den Arm
– http://www.youtube.com/watch?v=BX4n_1GhP10#t=0m21s
und drueckt den Jungen runter…
Everytime i see things like this on the stairs, i feel like throwing-up 😦
Ich habe mich schon gefragt ob es moeglich waere Leute die so etwas gemacht haben strafrechtlich zu verfolgen, – based on these video’s..
I bet they (the guy in the red) will say: „I was in a panic…“ But…: he does not seem in a panic(!) Er schaut rum, ruhig. These scenes are harder to watch than the scenes where you see the reanimations. That is ppl busy helping, this is ppl killing.
Als ich „realistisch“ bin, dan glaube ich, keiner von diesen Jungs/Maenner wird vor Gericht kommen für ihre Taten, –so ist unser Rechtssystem (auch in die Niederlande.) Aber moralisch, sie sie sind schuldig.
Hallo Daphne, Hallo Jolie
Zur Beruhigung, dem Mann der „runtergedrückt“ wird geht’s gut:
Hier bei 0.38 steht er auf der Treppe
– http://www.youtube.com/watch?v=y_agoPlP_dA&feature=related
UND: Der Mann wird nicht gewaltsam runtergedrückt!!!
Das behaupte ich. Kein ausgewachsener Mann läßt sich auf diese Art runterdrücken und weiter: Der Mann in Rot bewegt sich im ganzen Video nicht vorwärts, was ja Sinn einer solchen gewaltsamen Aktion wäre.
Ich bin überzeugt, der Mann mit der schwarzen Weste hat entweder seinen Schuh verloren und bückt sich zufällig in dem Augenblick, als der in Rot seinen Unterarm auf ihn legt, oder er kümmert sich um Jemanden, der unter ihm in Not ist.
Bitte nicht so schnell aufregen – und nicht die Menschen vorschnell verurteilen – lieber einmal zuoft eine positive Absicht unterstellen als hier in der Öffentlichkeit die Menschen beschuldigen, die in dieser wirklich scheiss Situation waren.
Ich weiß nicht, ob das der selbe ist… ich hoffe, Du hast recht… 😦
Hier bei Pizzamanne Teil 2 ist der Rotgekleidete auch schon zu sehen… ab 5:20 links neben der Teigware…dann ab 7:06 und ab 8:41 wieder, als er auf die Treppe kommt…
– http://www.youtube.com/watch?v=8aQuTaMbS38
Bei SpaceCommander77 taucht der rote Herr bei 0:14 auf…
– http://www.youtube.com/watch?v=gLdhwP4_IXM
@Daphne
Ganz sicher, das ist der selbe Mann mit der auffälligen „Topf-Frisur“ und der schwarzen Jacke mit Strickkragen.
Er steht im Pizzamanne-Video Teil 2 vor unserem Freund in Rot – sehr gut zu erkennen bei 6.02 .
Gruß
Stefan
Stimmt… bei 0.49 dreht er sich kurz um… da, wo die Kamera dann bei 6:23 abschwenkt, könnte der Moment des Runterdrückens folgen…oder was immer es war…
Er steht aber im Siggi-Video längere Zeit irgendwie erhöht & der Schwarzgekleidete ist weg…man müsste ihn sehen, da er ziemlich groß ist. Ich find das immer noch komisch. Habe zwar vorher mal irgendwo gelesen, dass Menschen absichtlich in die Hocke gingen, damit andere auf sie steigen konnten…aber hmmm… die beiden scheinen nicht miteinander zu reden…
Ganz meine Meinung, Stefan! Hervorragend analysiert und geklärt.
You are right Stefan, the irony is that many video’s are too painfull to watch twice, but maybe we all should do that before coming to any conclusion. I have not, for example, re-viewed the Pizzamanne-video you refer to, but I rely upon the visions of you and Daphne.
Unfortunatly it is not the first time something that looked like violence occured in a video of the situation around the stairs. Like eyewitness Marcus Engler also stated in a German newspaper. But you are absolutly right: let’s give this man the benefit of the doubt and look twice, if we can.
Da das eingangs von Daphne verlinkte Video mittlerweile gelöscht wurde, hier mal ‚ersatzweise‘ ein Video von „MsRedfly“:
– http://www.youtube.com/watch?v=QnSu3DYmoyE
Micha,
weißt Du, welches Video ursprünglch von Daphne oben verlinkt war? Ist es identisch mit dem von MsRedfly?
Ich stelle gerade fest, dass MsRedfly bzw. der Vorgänger im Zeitstrahl fehlt, dort haben wir stattdessen GSayMusik-1 drin, welches bis 1:14 von den Bildern her identisch ist, aber mit dieser albernen Musik unterlegt ist. Das sollten wir im Zeitstrahl wohl mal austauschen…
Hmm, ich weiß nur noch aus dem Gedächtnis, dass in dem anderen Video auch diese Bilder von dem Roten mit der schwarzen Kappe zu sehen waren. Die Qualität war, glaube ich, schlechter.
Ob es absolut identisch war, lässt sich für mich jetzt aber leider nicht mehr sagen.
Das war Siggi1338, PB & identisch mit MsRedfly. Hier sieht man übrigens nochmal den roten Herren um 16:40 die Treppe erklimmen.
– http://www.flickr.com/photos/burkhard/4824321759/sizes/o/in/photostream/
Oha…schaut Euch mal hier bei 0:19 die Drahtschlinge an…gefährlich, gefährlich.. SKAKnabe meint dazu:
„der (Bauzaun) hat dem druck irgendwann nicht standgehalten und wurde einfach umgeschmissen, die leute wurden dann unter diesem „Draht“ da hergedrückt, der galte vorher als Befestigung zwischen den einzelnen Zaunteilen..
– http://www.youtube.com/watch?v=prXmQBf27WI
Das Video http://www.myvideo.de/watch/7673149/Massenpanik_Loveparade2010_1_3, entdeckt von Jolie, ist interessant. Es zeigt zB, dass zwischen Tunnelkante und Telekom-Plakat in der Masse einiges passiert: da gibts eine Rangelei, und noch liegen keine Massen am Boden, aber kurz vorher (bei 3:06; unterhalb des Tunnel-Lichts)jumpt jemand im weissen Shirt in die Menge: der Zoom zeigt, wie man diesem Typ (und den von ihm getroffenen Leuten) versucht, auf die Beine zu helfen. Wahrscheinlich derselbe Typ, der vorher auf das Verkehrsschild geklettert war. Mich überrascht die Agressivität der „Stagediver“ unterhalb der Plakatwand: ist das bereits Panik (sie kommen ja von einigen Metern vor der Treppe)? Durch Fotos ist belegt, dass an der Stelle der umgefallenen Menschen vorher ein Drahtgitter auf dem Boden lag. Hat das etwas mit dem Sturz zu tun?
(Umgefallene Drahtgitter haben aber auch Menschenleben gerettet: habe mich gefragt, wie ca in der Mitte der Treppe aussen immer wieder Leute nach oben klettern konnten: in Fotos „danach“ sieh man an dieser Stelle ein ca 1m nach oben gebogenes Absperrgitter auf dem Boden liegen. Dort konnten die Treppen-Erklimmer wohl draufsteigen.)
Ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass man bei den Überkletterern vor ca. 16:59 Uhr von „Panik“ sprechen kann. Da ist kein Umfallen der Grund dafür, sie hätten auch einfach stehen bleiben können, aber sie dachten sich halt: Hey, wenn die Frauen stagedivingmäßig durchgereicht werden, dann kann ich auch über andere klettern und bin so schneller an der Treppe.
Nach meiner Meinung handeln die Überkletterer eindeutig in Panik. Welcher gesunde Mensch kommt auf die Idee, ungefragt über andere zu klettern?
Es ist wahrscheinlich sehr sehr schwer zu verstehen und nachzuvollziehen, wenn die persönliche Erfahrung fehlt.
Durch Zeugenaussagen ist eindeutig belegt, daß alleine in den Tunneln viele Menschen Panik hatten. Und davon kommt man nicht so schnell herunter, der Körper schaltet um, zieht z.B. Blut aus dem Gehirn in die Muskeln, die Wahrnehmung verändert sich, und dieser Zustand hält wohl eine Weile an.
Ich gehe davon aus, daß ein Teil der Menschen, die in den nicht überdachten Tunnelbereich ankamen, schon vorher Angst um ihr Leben hatten, also von Panik gezeichnet waren.
Eine Folge davon ist genau die Suche nach einem Fluchtweg (das gehört zur Panik !!!), in unserem Fall Mast, Treppe und Container.
Man darf nicht vergessen, daß eine Massenpanik auch ein soziales Phänomen ist.
Nein, diese Einschätzung teile ich nicht. Vereinzelt werden sicherlich Personen in den Tunneln ein ungutes Gefühl gehabt haben und sich unwohl in der Menge und im düsteren Tunnel gefühlt haben – aber das ist keine Panik. Es hat auch zu keinem Zeitpunkt in den Tunneln ein so extremes Gedränge geherrscht, dass man Angst ums Überleben haben musste bzw. viele in Panik verfielen. Vielmehr ist dokumentiert, wie dort zu allen Zeiten (außer sobald dann die ganzen Rettungswagen und aufgeregten Behandlungsmaßnahmen passierten, logisch) fröhlich und ausgelassen gerufen wurde, Sprechchöre wie „Super Deutschland“ und Seven Nations Army Melodien, Tanzen, Trillerpfeifen (die in den Medien oft fälschlich als Panikschreie dargestellt wurden) usw.
Das wurde schlicht in den Medien falsch dargestellt, da hat man quasi „Symbolbilder“ zur Unterlegung seiner Behauptungen benutzt. Das ganze Klettern über Zäune an der Böschung, das Hochklettern an den Masten: das waren keine massenhaften Fluchtbestrebungen aus Panik heraus, sondern schlicht der ganz normale Wunsch, endlich aufs Gelände und aus dem Wartegedränge herauszukommen, nachdem schon stundenlang an irgendwelchen Polizeisperren aufgehalten wurde und nun das Ziel so nah war. Erst später und weitgehend nur im Bereich der Treppe kippte die Stimmung und es wurde lebensbedrohlich, versetzte alle in größten Stress und erzeugte bei vielen Panikgefühle.
Meines Erachtens kann man aber auch nicht alles, was an der Treppe geschah, reflexartig unter „Panik“ verbuchen. Sicherlich werden Leute, als bereits das Knäuel umgefallen war, vor allem im dringlichen Wunsch, sich aus dem Knäuel zu befreien, über andere geklettert sein. Aber in einer früheren Phase war es bei vielen sicherlich einfach der Übermut in dieser stressigen Situation, sich bei dem Vorbild des „stagedivingmäßigen“ Durchreichens von kollabierten Frauen gedacht zu haben, da kann man doch auch über andere klettern.
Es ist ja auch längst noch nicht geklärt, ob das Überklettern überhaupt negative Wirkungen hatte.
„…sie hätten auch einfach stehen bleiben können, aber sie dachten sich halt: Hey, wenn die Frauen stagedivingmäßig durchgereicht werden, dann kann ich auch über andere klettern und bin so schneller an der Treppe.“ – Martina
Woher willst Du wissen, was sie dachten..?
Da es hier immer wieder um Panik oder nicht geht, nun doch ein paar Infos zu den Begriffen „Panik“/ „Massenpanik“. Ich versteh das so, dass es aus einer Masse heraus zu Panikverhalten kommt…dabei kommt es nicht so sehr auf die Anzahl („Masse“) derjenigen an, die Panik verspüren oder Panikverhalten an den Tag legen.
Panik
„Die Wahrnehmung einer wirklich oder vermeintlich ernsten Bedrohung kann im Hirn die besonnene Aufmerksamkeit einschränken oder ausschalten zugunsten eines der drei archaischen Notfallprogramme, welches dann ohne bewusste Kontrolle abläuft: Flucht, Kampf oder Starre (flight, fight, or freeze).“
http://de.wikipedia.org/wiki/Panik
„Eine Massenpanik ist ein innerhalb einer Menschenmasse bei Massenveranstaltungen auftretendes Panikgefühl, das unkontrollierte Fluchtbewegungen bedingt und Verletzungen und Todesopfer zur Folge haben kann. Ursache einer Massenpanik können sowohl gefährliche äußere Umstände (zu wenig Raum für zu viele Menschen) als auch gefährliches Verhalten innerhalb der Menschenmasse (jemand ruft „Bombe“) sein.“
http://de.wikipedia.org/wiki/Massenpanik
„Massenpanik bezeichnet die Entstehung von panischen Fluchtbewegungen in Menschenmassen. Als charakteristisch gelten irrationales und/oder rücksichtslos egoistisches Verhalten.
(…)
Es ist mitunter schwierig abzugrenzen, ob ein gefährlicher Zustand in einer Menschenmenge zu einer Massenpanik geführt hat, oder ob eine Massenpanik einen gefährlichen Zustand herbeigeführt hat. Im ersteren Fall wäre Panik im Sinne von „große Angst“ eine verständliche Reaktion auf eine anderweitig herbeigeführte Gefahr. Im zweiten Fall, hätte man die Gefahr vollständig verhindern können, wenn es gelungen wäre den psychologischen Zustand der Panik und damit die Folgen zu verhindern.
Verhalten bei Massenpanik
Starkes Gedränge oder Katastrophen mit vielen Beteiligten können eine „Massenpanik“ auslösen, die mit unkontrollierter Angst und massiven Fluchtbewegungen einhergeht. In einer solchen Situation gibt es nur wenige Interventionsmöglichkeiten. Am besten ist Panik in ihrer Entstehungsphase zu beeinflussen. Doch selbst nach deren Ausbruch lassen sich Menschen durch gezielte, klare und strukturierte Aufforderungen und Informationen erreichen. Dies kann z. B. durch laute Lautsprecherdurchsagen oder durch Abläufe geschehen, die Gelassenheit demonstrieren (z. B. Fortsetzung eines Fußballspieles) z. B. in Sheffield oder Brüssel 1980. Auch Aufmerksamkeit erweckende Interventionen (z. B. ein schriller Pfeifton) oder das Stellen einfacher Aufgaben können eine panische Menge erreichen (z. B.: „Achten Sie auf Kinder!“).
Entscheidend ist es, Kommunikation (wieder) herzustellen und die Selbstkompetenz des Einzelnen zu aktivieren. Die Verantwortlichen sollten bei einer Massenpanik sachlich und nüchtern wirken. Ihre Informationen sollten klar, eindeutig und wahrheitsgemäß sein. Mit den beschriebenen Interventionen kann es durchaus gelingen, die Erregung der Betroffenen zu dämpfen. Zwar ist es unmöglich, eine Massenpanik übungshalber zu simulieren, doch zumindest bereitet die geistige Auseinandersetzung mit möglichen Katastrophen die Verantwortlichen darauf vor, gelassener, ruhiger und mit mehr Übersicht auf unvorhergesehene Ereignisse zu reagieren.“
http://de.academic.ru/dic.nsf/dewiki/927758
http://www.yourfirstmedicus.de/marktplatz/information/massenpanik-nur-ein-mythos
Also kann bei denen, die auf der ersten Blick als egoistisch wahrgenommen werden, durchaus Panik vorhanden gewesen sein, da egoistisches rücksichtsloses Verhalten u.a. ein Panik-Symptom darstellt. Das können wir hier aber nicht beurteilen. Es gibt z.B. auch Menschen, die in den unmöglichsten Situationen anfangen zu lachen, was dann auch ein (für andere nicht nachvollziehbarer) Abwehrmechanismus ist.
Eben, es kann beides sein. Ich wehre mich nur gegen die unreflektierte Standardbehauptung, das sei schon Panik gewesen. Ich kenne das ja von mir, dass man auch mal übermütig wird, um schneller als die anderen zu sein. Und es ist ja auch offensichtlich, dass eben nicht alle überklettert haben, sondern nur einige. Da kann man sich schon fragen, welche individuellen Eigenschaften das sind, welche diese Unterschiede hervorrufen.
Letztlich wird sich das eh nicht klären lassen und wie schon gesagt, es ist auch ein Unterschied der Motive je nach Zeitpunkt sehr wahrscheinlich.
Übrigens finde ich schön, dass auch das dort noch mal betont wird:
Es ist eben nicht so, dass Panik völlig unkontrollierbar ist wie ein Wirbelsturm. Die Scheiße ist bloß, dass man sich nicht darauf eingestellt hat und in der Situation selbst keiner die Notwendigkeit erkannt bzw. die Courage ergriffen hat. Oder eben aus gutem Willen das falsche bzw. nicht allzu nützliche getan hat…
„-es kann beides sein-“
„..sicherlich…. gedacht zu haben, da kann man doch auch über andere klettern-“
Finde sehr gut, daß du Leute, die sich hier im Forum beteiligen immer wieder aufforderst ihre Thesen zu belegen.
(Wäre aber auch schön wenn du das ebenfalls machen würdest)
Für die Annahme, daß Menschen sich mal eben aus dem Antrieb heraus schneller vorwärts zu kommen entscheiden über andere zu klettern wird es aber wohl keinen Beleg geben.
Menschen die so etwas machen, könnten in diesem Moment auch andere Beweggründe haben (Luftnot, Platzangst), die sich aber sicher nicht auf kurzen Videoschnipseln belegen lassen. (Deshalb bitte keine Videos zur Untermauerung deiner These – ich lege keinen Wert darauf!! – sonst müssten sich diese Menschen hinter den Bildern dann noch gegen diese gewagte Annahme verteidigen)
Wenn du dir so ein Verhalten für dich vorstellen kannst, ich kann es nicht, habe so etwas auch noch nie erlebt.
Gruß
Stefan
Wir werden für keine spezifische Motivation eindeutige Belege finden, insofern ist dein Versuch, eine bestimmte kategorisch auszuschließen bzw. zu diskreditieren, unkorrekt. Nur weil du dir eine bestimmte Motivation für bestimmtes menschliches Handeln nicht vorstellen kannst, heißt das nicht, dass sie nicht möglich ist.
Im Übrigen können sich durchaus auch mehrere Motive vermischen.
Und Unterschiede im Verhalten von Menschen sind nicht einfach nur Zufall, sondern basieren auch zu einem gewaltigen Teil auf individuellen Unterschieden. Da nur einzelne überkletterten, ist es wahrscheinlich, dass diese sich durch z.B. Risikobereitschaft oder Bereitschaft, mehr auf den eigenen Vorteil zu achten in einer stressigen Situation unterschieden.
Aber es ist halt letztlich eine Glaubensfrage, deswegen betone ich das so engagiert, dass man nicht eine Möglichkeit gänzlich ausschließen sollte.
Dass Stress und Panikgefühle eine große Rolle gespielt haben, insbesondere je eskalierter die Situation war, da bin ich mir sicher.
Warum behauptest du, daß es so gewesen ist?
„DA IST KEIN UMFALLEN DER GRUND DAFÜR, SIE HÄTTEN AUCH EINFACH STEHEN BLEIBEN KÖNNEN, aber sie dachten sich halt: Hey, wenn die Frauen stagedivingmäßig durchgereicht werden, dann kann ich auch über andere klettern und bin so schneller an der Treppe.“
„..war es bei vielen (edit) SICHERLICH einfach der Übermut in dieser stressigen Situation, sich bei dem Vorbild des „stagedivingmäßigen“ Durchreichens von kollabierten Frauen gedacht zu haben, da kann man doch auch über andere klettern.“
Gebe dir recht, diese Motivation zum Überklettern auszuschliessen ist nicht korrekt.
Aber eine Möglichkeit in Erwägung zu ziehen oder festzustellen es ist so gewesen, ist dann doch ein Unterschied. Und du behauptest ja, daß es so gewesen ist (siehe Zitate vorheriger Kommentar).
Wie kannst du dir so sicher sein?
Gruß
Stefan
@Stefan: You quote loveparade2010doku: „SIE HÄTTEN AUCH EINFACH STEHEN BLEIBEN KÖNNEN“
„Einfach stehen bleiben“ ging nicht, that is also what these guys tell in this interview:
http://www.bild.de/BILD/video/clip/news/loveparade-drama/2010/07/25/sie-sahen-freund-sterben.html
But we should not focus on the thoughts or motivation of these victims, whether they were „stagediving“ of „in a panic.“ It’s probably a thin line between misbehaviour and panic.
I could say more, but it is too hard to express nuance in another language than your own, so I leave it to this.
@ Jolie
Sorry, das in Anführungszeichen sind zwei Zitate von loveparade2010doku. Hab das nicht deutlich genug hervorgehoben.
Nur der Text/ die Frage „Warum behauptest du, daß es so gewesen ist?“ ist von mir!
Gruß
Stefan
„einfach stehen bleiben“ – gemeint ist, dass man (meist) wohl nicht gerade nach oben gezwungen wurde. Klar wurde man von der Masse nach vorn, seitlich und zurück gedrückt, je nach Welle, konnte also nicht an einem definierten Punkt stehen bleiben. Aber die Entscheidung, über andere zu klettern, die denke ich war zumindest in einer frühen Phase (vor dem Umfallen des Knäuels) nicht zwangsläufig, sondern individuell.
Genau, ebensowenig wie Angst, Stress, Schmerz, Panik als Motivation.
Ich bin mir nicht sicher. Wenn das anders rüberkam, so möchte ich dafür um Verzeihung bitten. Deswegen schreibe ich ja von „meines Erachtens sicherlich“. Es ist schlicht mein persönlicher Eindruck, dass nicht ausschließlich Panikgefühle für so etwas wie Plakatklettern oder Überklettern verantwortlich waren. Und ich werde auch nicht allen vorbehaltlos nur die Panikmotivation unterstellen, da bin ich durchaus kritischer. Womit ich aber nicht sage, die waren Schuld oder so, das ist eine ganz andere Sache. Aber ich finde es schon spannend, wie kommen manche dazu, zu klettern und andere nicht. Das ist ja schon ein Phänomen…
Das ist ein guter Punkt, an dem sicher eine Menge dran ist. Ich glaube auch, dass es irgendwann ein schmaler Pfad war zwischen verschiedenen Motivationen und insbesondere an der Treppe das ganze ab einer gewissen Zeit „kippte“. Von endlich aus dem Gedränge aufs Gelände kommen wollen zu schmerzhaft eingedrückt zu sein, sich nicht vor oder zurück bewegen zu können, Todesangst zu bekommen und einfach raus zu wollen.
Es ist ja vielleicht auch ein Kontinuum zwischen „einen Menschen oben durchreichen“ und „über andere (rücksichtslos) drüberklettern“, schon mal darüber nachgedacht? Es muss ja nicht einmal „misbehaviour“ sein, dieses klettern. Es gibt da diese Szene im pizzamanne-Video (irgendwann bei ca. 17:00 Uhr wo einer den Überkletterer anfährt, was das soll und er aufhören soll, dieser irgendwie wie „was soll ich den tun“ schaut und jemand nahe der Kamera sagt „ach lass ihn doch weiter machen“.
Warum soll das denn bei den Frauen okay sein und bei den Männern prinzipiell nicht? Liegt es daran, dass diese schwerer sind?
Oder ist es auch bei den Frauen problematisch für die Leute drunter, aber deswegen (moralisch) okay, weil sie kollabiert sind?
Aber manche waren ja scheinbar gar nicht „echt“ kollabiert, sondern durchaus noch bei Sinnen, hielten noch ihre Tasche und so, also auch bei denen vielleicht nur ein „geschickter“ Schachzug, vielleicht auch ausgedacht von einem Begleiter (jemand half dann ja hoch)?
Oder eben Kontinuum?
Letztlich wird man wohl niemanden einzelnen in dieser Masse vor der Treppe wirklich einen Vorwurf machen können.
@Stefan, yes, I understood that it was a Quote, ein Zitat. – I did not know the German word for Zitat, so I said: „You quote loveparade2010doku:“ 😉
The rest of my words are not personal to you, but in general 😉 Like we say in The Netherlands: „Wem der Schuh passt, der soll ihn sich anziehen.“
😉
Das glaube ich auch, dass ausschliesslich Panikgefühle für dem klettern und Überklettern verantwortlich waren. Vorbehaltlos alles Panik nennen, oder, zo wie der B.W., dem Schwerpunkt auf Eile und ’schnell zum Gelaende willen“ legen, das ist mich zu eintönig.
Deine Erklärung ist sehr nuanciert.
Ich habe bemerkt dass es schwer ist (fuer mich) mit genügend Nuance zu schreiben in eine Sprache die nicht meine Muttersprache ist. Especcially German is time-consuming ;-]
Wenn wir Video’s vergleichen, kritisieren Leute uns T-Shirt-farben zu suchen, wenn horror-scenen uns beeindrucken und böse oder traurig machen, kritisieren anderen uns zu schnell zu urteilen, wenn wir nichts darüber sagen, wenn we keep our sadnes to ourselves, dann sind wir idioten die horrorfilme (nee, nicht nur horrofilme, wirklich passierte horror) anschauen, wenn wir ein Detail finden, sagt man „Das ist nur ein Detail, es gab mehr“ –es ist niemals gut. Man braucht vielleicht ein Elefanten-haut und ein Engelengeduld mit ein Project wie Dein Projekt ;-}
Wenn I find something interesting for your project, i will let you know. If you see how many camera’s there are visible, there must be more material..
Maybe ppl are ashamed to upload it… Ashamed they went on filming.. But I am getting to understand *why* they kept filming: filming detaches you from the situation around you: normally you feel the pain and fear of persons around you, but filming forces people to ‚take a step back‘ inside their minds, -so it may have helped ppl to keep their cool in all this chaos.
But anyway, I will keep my opinions to myself, since it is too hard to express enough Nuance in another language than my own 😉
Viele gruesse,
Oh P.s., ich meinte „dass NICHT ausschliesslich“ (nicht= missing in my last comment..)
Sorry, het blijft een kriem, dat Duits 😉
Du sprichst wirklich erstaunlich gut Deutsch, Respekt 🙂
Hättest du „Super Deutschland“ korrekter verstanden bzw. ausgesprochen als deine Landsleute? 😉
Haha Danke 🙂 das ist ein ganz komische Video, (ich wuste nicht dass es Video’s des Singen im Tunnel gab, such a good idea to keep patient!) ….Aber ich muss zugeben, dass ich, auch nach 20 Jahren mit sehr guten deutschen Freunden, immer noch das gleiche höre/verstehe wie diese niederländische Jungs im Video 😉 (I will tell myself i hear „Hurray!“ instead 😉 ;-))
Hihi, das find ich lustig. Und ich hör bei den Niederländern halt sowas wie „Hule Deutschland!“, das klingt total lustig 🙂
Hihihi.. Aber dàs sagen die Jungs nicht 😉 Es ist besser als ich das nicht übersetze, es ist typische junge Jungs humor.. ;-} (think ‚l’=’r‘ ;)) Ich entschuldige mich fuer meine Landsleute 😉
Oooch, bitte! Bitte übersetze das! Kann ruhig fies sein, ich kann einstecken als Deutscher 😉
Meinst du „hooray“ oder isses was gemeines ;)`?
Haha, OK, es ist ganz komisch.. (And we are not in the United States, were certain words cause: Oooooh and Aaaaah ;-))
Hier ist die Übersetzung:
Menschenmenge singt: „Olé(?) Hurray(?) Deutschland..Hurray.. Deutschland Hurray… Deutschland …Olé..“
Junge: „Sie singen Hure-Deutschland…“ (Hure ~Prostituierte, wie würde man das sagen in Deutsch.. ;))
Crowd: „Olé.. Hurray… Deutschland…“
Junge: (zum Kamera) „Dumme Leute hier …“ „Ich verstehe dort Hure-Deutschland…“ (einer lacht) „huh Was? Das sagte ich auch .. “ (lacht) „Hure-Deutschland .. (unhörbar, etwas wie: „wie verrückt kann man tun“ ) „…kann auch sagen: liebes Deutschland… ah ja Junge, Hure-Deutschland ist auch gut… Hure-Deutschland hé-ho!“
And the original transcript as far as I can hear:
(Dutch):
Junge: „Ze zingen hoeren-Duitsland…“
Menschent: Olé.. Hurray… Deutschland…“
Jungs: „(in camera) „Domme mensen hier… Ik versta daar Hoeren-duitsland, hé Wat, dat zei ik net ook..! Hoerenduitsland..!“ (onverstaanbaar, iets als: „Hoe raar kun je doen..“) „..kunnen ook lieve Duitsland zeggen.. ah ja, joh, Hoerenduitsland is ook goed…! Hoerenduitsland he-ho“
Mir ist es schön zu sehen, wie Witze Spannung wegnemen können 🙂
Hehe, Danke für die Erklärung 🙂
ab 00.38 ist da unten jemand in grün,was macht er denn da?
– http://www.youtube.com/watch?v=NLC3vyp0b9U&feature=related
Hm, „da unten“ sind mind. 5 Personen „in grün“ zu erkennen. Schwer zu sagen, wen du meinst. In der Mitte sieht man Leute, die sich mit ausgestreckten Armen an Leuten weiter vor ihnen abstützen. Eine Frau mit blonden Locken taucht aus Bodennähe wieder auf (0:50), da werden noch mehr zu Boden gegangen sein. Dennoch ist das nicht der Platz, an dem die meisten Toten zu beklagen sind. Der ist weiter hinten. Die kurzen Videos von The1art1of1hell zeigen diese Stelle, als dort noch alle standen, und auch die Momente, wenn die besagte Gruppe am Boden liegt. man sieht auch, wie einzelne auf diese Gruppe durch Druck oder Stolpern drauffallen.
Was ich noch meine zu sehen ist: wie wenige Leute doch (in Relation) nach vorn gedrängelt haben. Sowohl unterhalb der Treppe ist Raum, als auch hinten. Für mich sieht das nach aktivem Vorwärtsdrängeln aus, und nicht wie eine von hinten verursachte „Welle“. Auch die „Überkletterer“ fliehen scheinbar eher vor der Situation unterhalb der Plakatwand, als dass sie eben nochmal schnell aufs Partygelände über die Treppe wollen. Zum „Überklettern“ muss die Menschenmenge schon sehr verdichtet sein, sonst käme man nicht auf die Idee. Man bräuchte noch ein video, dass die Vorwärtsbewegung der Menge aus dem Tunnel heraus (um die Ecke) belegt. Denke aber auch, dass es nicht DIE Ursache für die Todesfälle geben kann. Da haben viele Faktoren mitgespielt. Leider.
Ich muss auch nochmal sagen, dass diese Seite hier denjenigen Halt geben kann, die eben versuchen, mit den Geschehnissen auf diese Art der Ursachenforschung zurechtzukommen. Danke dafür.
„Man bräuchte noch ein video, dass die Vorwärtsbewegung der Menge aus dem Tunnel heraus (um die Ecke) belegt.“
Ich denke eher nicht, dass es dort eine solche Bewegung gab, zumal offenbar kaum bekannt war, dass es links zum Partygelände hochgeht und zum anderen befand sich gleich hinter der Ecke das schräg in den Weg gedrückte Verkehrsschild, welches als „Wellenbrecher“ funktioniert hätte (oder hat).
Auf diesem Film http://www.youtube.com/watch?v=UBkilEAyK80 von der Ecke lassen sich keine Bewegungen oder extremes Gedrängel „um die Kurve“ ausmachen.
Ich revidiere mich: Dieses Video von „SlayerPlayer1989“ zeigt eindeutig diese Bewegung um die Ecke.
Dieses sehr interessante Video von SlayerPlayer1989 ist von 16:44:11.
Sync(28)
SYNC (00:36 auf 00:37) mit coolwojtek 2 (00:03 auf 00:04) Bewegungsablauf Mädchen mit schwarzem Top, 2 kurzen Zöpfen und umgebundener weißer Jacke unten an der Treppe sowie Armbewegung der Person in weiß auf der Mitte der Treppe.
Sync(149)
SYNC (00:23) mit pizzamanne 16:38 (06:11) Frau in weiß klettert über Geländer
Die Vorwärtsbewegung(en) um die Ecke ist/sind also um/ab 16:44:51. (lange, lange vor dem Polizeibus)
Das o.g. Mädchen mit den 2 kurzen Zöpfen ist übrigens auch bei pizzamanne-16:38 ab 06:22, bei lovelove260 ab 00:00 und bei wildich6 00:09 zu sehen, was beweist, das das durchgereichte Mädchen in „blau“ bei pizzamanne-16:38 ab 05:58 das selbe Mädchen ist, das bei lovelove260 die Treppe hochgetragen wird.
Sync-Nummern nachträglich hinzugefügt durch PB
@Pilsbierchen
Durch die Synchronisation mit pizzamanne 16:38 und coolwojtek2 ist hier eine eindeutige (kleine) Fortsetzung deiner bisherigen SYNC-Recherchen gegeben. Ich hoffe, das du mit deinen erstklassigen SYNC-Recherchen auch ohne die lopavent-Kameraunterstützung noch bis 17:20 durchkommst. 🙂 (wenn du die Zeit dafür findest – ich habe demnächst leider kaum noch Zeit dafür…) Ich habe die SYNC’s im Video zwar alle schon 3-mal durch – aber nicht dokumentiert, nur visuell festgelegt und entsprechend in der Videoschnitt-Timeline verschoben…
Allgemein zu SYNCS nach 16:40: Auch wenn einige SYNC’s (aufgrund von leicht falschen Angaben der Videos, auf die der SYNC aufbaut) vermutlich noch 2-3 Sek. daneben sind, sollte man sie trotzdem schonmal im Zeitstrahl aufnehmen, oder ? (erspart ja Beobachtungsaufwand bei neuer Zeitfestsetzung)
An die Admins: Wäre auch schön, wenn die bereits eindeutigen SYNCS von MrBruurs, SlayerPlayer1989 und gulaschtruppe nicht im „wordpress-Chaos“ verloren gehen…
Pilsbierchen kann übrigens seit einiger Zeit auch die neuen Syncs in die Videoliste mit aufnehmen. Respekt übrigens für eure weiteren Synchronisierungsbemühungen! 🙂
@Lopachron,
ich hab‘ selber Interesse daran, dass wir das vorliegende Material noch so weit wie möglich synchronisiert kriegen. Es fehlt mir momentan aber die Zeit, dies in gewohnter Qualität fortzuführen, was jedoch nicht heißt, dass ich das Vorhaben schon aufgegeben hätte.
Da kommt nochmal was von mir, es kann aber noch ein bisschen dauern. Zur Zeit bin ich dabei, die bereits bekannten Videos für mich in einer Art Datenbank zu erfassen, da ich nämlich so langsam aber sicher den Überblick verloren hatte.
Bislang hatte ich auf die meisten Videos lediglich Lesezeichen gesetzt, das ist dann aber ab einer bestimmten Menge kaum noch handhabbar.
Die von Dir in jüngster Zeit neu herausgefundenen Sync-Punkte werde ich demnächst in der Zeitstrahl-Liste einbauen.
Wäre auch schön, wenn die bereits eindeutigen SYNCS von MrBruurs, SlayerPlayer1989 und gulaschtruppe nicht im „wordpress-Chaos“ verloren gehen…
Ist jetzt eingebaut:
https://loveparade2010doku.wordpress.com/2010/07/31/loveparade-ungluck-videos-verknupfen-zeitstrahl/#vid_gulaschtruppe
https://loveparade2010doku.wordpress.com/2010/07/31/loveparade-ungluck-videos-verknupfen-zeitstrahl/#vid_mrbruurs
https://loveparade2010doku.wordpress.com/2010/07/31/loveparade-ungluck-videos-verknupfen-zeitstrahl/#vid_slayerplayer1989-2
Oki – Danke, Pilsbierchen!
Dass jemand von ganz weit weg auf der gegenüberleigenden Seite oben auf der Rampe in dem relativ langen Video auf einmal just nur diese kleine Ecke so nah heranholt, kann – muss allerdings nicht – ein für uns hier hilfreicher Zufall gewesen sein, der uns diesen Moment festgehalten hat. Es ist immerhin bemerkenswert.
Wenn man jedenfalls diese Bilder einzeln stoppt, sind m.E. ein paar Sachen gut zu erkennen:
a) unser(Daphnes 😉 ) freundlicher Polizist, den Micha gute Zeit vorher oben bei der Bude entdeckt hat, ist hier schwer aktiv und hat um sich herum etwas Bewegungsfreiheit.
b) das Knäuel unter dem Plakat, von dem man nur den Rand sieht, scheint schon ziemlich angewachsen zu sein und mit dieser Ecke nicht unmittelbar zu tun zu haben, scheint die dort Steheden aber zu behindern, denn etliche klammern sich an dem schräg stehenden Verkehrsschild fest, (ein Arm mehrere Hände) woran man erkennen kann, dass die keinen Bewegunsgfreiraum haben, während der Polizist ihnen gegenüber, sie aber zu haben scheint. Die am Schild werden zur Treppe hin von dem Knäuel gebremst und zum Tunnel hin muss entweder ein Mensch oder etwas anderes unmittelbar vor ihren Füssen auf dem Boden liegen. Ich vermute ‚etwas anderes ‚, weil im Falle eines Menschen die Freistehenden drum herum sich vermutlich anders verhalten hätten.
c) im Bereich um den Polizisten herum läuft jedenfalls was ab. Man sieht dass alle drum herum, auch die, die scih am Schild festhalten, irgendwie auf den Boden schauen. Hier hat dieses Etwas was da liegt einige Leute behindert und dieser eine Mann mit bloßem Oberkörper scheint darüber gestolpert zu sein. Nachdem der sich erhoben hat und in der Ecke wieder verhältnismäßig Bewegungsruhe eingetreten ist, telefoniert der Polizist mit dem Handy. Auf dem Foto vom
d) während dessen ziehen sich ein paar in Richtung Tunnel zurück. Vermutlich aber weil es hier offensichtlich nicht weitergeht. Darunter sind ein zwei Grünhemden zu erkennen. Die können mit dem grünen Kletterer aber nicht identisch sein, weil der die ganze Zeit oben bleibt. Das Knäuel jedenfalls existeirt hier offenkundig schon länger. Der Mann mit bloßem Oberkörper, der da umgefallen ist, kann durch beides, Knäuel und dem, was an der Ecke lag, gestolpert sein. Irgendwie kommt er ja auch nicht in einer einmaligen Bewegung wieder hoch. Er kippt noch mal und steht dann wieder auf.
Ich werde die einzelnen Bilder vielleicht mal grafisch bearbeiten, um die Phasen deutlich zu machen. Der Film ist ja leider nicht allzu scharf.
„Auf dem Foto von…..“ den Satz vergaß ich oben zuende zu führen.
Auf dem Foto von Daphne von (vor?)gestern, das von oben auf diesen Bereich im Umfeld des Gullys gemacht wurde, erkennt man an dieser Ecke einen abgebrochenen Stumpf, über den, glaube ich, hier schon spekuliert wurde. War das auch ein Schild? Könnte dann vielleicht dieses „etwas“, was da lag, gewesen sein.
Ja, da stand das Umweltzonen-Schild. Hier findest Du noch Bilder
https://loveparade2010doku.wordpress.com/2010/09/15/der-bereich-in-dem-die-opfer-gefunden-wurden/
„Aber 4er Splitscreen wäre schon toll“ – du hast wahrscheinlich mehr Überblick über die kursierenden Videos als wir alle zusammen…. Schreib doch mal, welche 4 Videos du gern im Splt Screen synchronisieren würdest, vielleicht anhand eines Punkt oder Vorfalls an der Treppe, etwa der Überkletterer mit Rucksack oder so. Dann könnte sich jemand dran machen, die Videos zu schneiden und als HD zu encoden, vielleicht sogar mit leichter Zeitlupe, und unter einem Stichwort („Zeitsynchronisation Loveparade“ auf youtube hochzuladen. Kann nichts versprechen, vielleicht würde ich es selbst sogar schaffen in den kommenden Tagen (Wochen).
Welche Videos würden sich da anbieten?
Siehe dieser Artikel:
https://loveparade2010doku.wordpress.com/2010/07/31/loveparade-ungluck-videos-verknupfen-zeitstrahl/
So viele sind es eigentlich gar nicht und viele gehen nicht allzu lange, so dass im Durchschnitt nicht mehr als 4 gleichzeitig vorhanden sind bisher…
Besonders interessant (*) ist natürlich die Zeit zwischen 16:50 und 17:02 Uhr, um zu sehen, wie es zum Umfallen vieler Menschen kam, oder welche Wirkung die Stürze, Überkletterungen oder der Polizeiwagen hatten.
Wenn es in dem Zeitrahmen gleichzeitig mehr als 4 Videos gibt, dann wäre ja denkbar, mehrere Splitscreen-Zusammenschnitte anzufertigen.
Außerdem erwarte ich ja noch, dass es noch bissl mehr wird. Zum Beispiel haben wir die Videos von The1art1of1hell noch nicht einsynchronisiert in die Liste (es würde ja wohl reichen, eins der 10 kurzen Videos zu synchronisieren, dann ergibt sich durch die sekundengenauen Zeitangaben ja der Rest).
Also mal schaun. Einen ersten Anfang mit Zeitstrahl gibt es, darauf kann vielleicht aufgebaut werden!
[*] interessant ist sicher auch die Zeit von 16:15-16:50: wie füllte sich die Rampe, ab wann wurde es wieder leerer und nach 17:02: wie liefen die Rettungsmaßnahmen an. Aber für mich persönlich existieren inzwischen die meisten Fragezeichen in der absoluten Eskalationsphase, wo es schließlich dazu kam, dass mehrere Menschen übereinander lagen, was ich schlicht mit meinem naiven Menschenverstand als hauptsächliche Todesursache vermute.
Hallo vielleicht hilft das irgentwie weiter
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-60883197.html
Danke! 🙂
Ein Detail zum Puzzle
http://img828.imageshack.us/img828/4126/love2010du136.jpg
dieses Baustellengitter wurde zur Stolperfalle, spätesten nachdem das Polizeiauto auf die Rampe gefahren ist.
und die Wellen durch die Menge liefen.
http://www.youtube.com/watch?v=xxd_KlaCiNY
links davor das danach verbogene Verkehrszeichen.
http://www.spiegel.de/images/image-114346-galleryV9-ptcb.jpg
wo oder wer waren die Menschen die solche Dinge sehen sollten und dafür zuständig sind.
bzw wer hat diese Todesfalle dort liegen gelassen.
mffffgggg
Jup, das haben wir uns auch schon gefragt. Eine Theorie ist, dass der Bauzaun dort sogar absichtlich (!) lag wegen Bodenlöchern.
Viele hingen in diesen umgerissen Zaun auf dem Boden fest, die wir immer wieder Befreien mussten mittlerweile sind die menschen abgedeckt worden, einige suchen nach angehörigen.
So hat es ein Youtuber beschrieben, der wohl dabei half, die Menschen zu bergen.
@Daphne: Welcher Youtuber und wo hat er das geschrieben?
– http://www.youtube.com/watch?v=rm1pP5X7s5o
hier unter diesem Video, sorry Daphne;)
Entepylex, genau… 🙂 da ich dieses Video schon mit Beschreibung eingestellt hatte, hatte ich es nicht mehr dazu geschrieben. Egal.
Diese Aussage unterstützt jedenfalls meine Vermutung, dass die Leute in dem Zaun neben der Treppe feststeckten, da er weitere Maschen hatte als der Gully-Zaun.
Vielleicht noch etwas zum Thema Stolperfallen im Bereich der Treppe:
Hier liegen größere weiße Rechtecke, es ist wohl kein Papier, eher Hartfaser?
Reste eines Schildes, Plakates o.ä.?
Sie wurden jedenfalls die ganze Zeit -ebenfalls wie der liegende Bauzaun- nicht weggeräumt.
Kamera im Hochhaus gegenüber, 16:12 Uhr
http://www.multiupload.com/QYOONHO5SJ
Kruess TV Film, 5:06, Teil 2, ab 15:00-15:30 Uhr
http://www.multiupload.com/0P1JBFD2KO
Ich hab hier ein paar Grafiken zu dem Ablauf erstellt.
http://tabbs1980.blog.de/2010/08/19/loveparade-passiert-9205246/#comments
Vielleicht interessiert es jemanden. Liebe Grüße
Danke! Das ist echt ein interessantes Vorhaben!
Ein paar Detailsachen gibt es natürlich…
Zum einen die Maßstäbe, klar. Zum Beispiel ist die Rampe nach oben hin viel länger und da stehen auch noch mehr Zäune/Hindernisse rum (in der Mitte).
Dann zu Bild 16:02 Uhr. Die Polizeikette im östlichen Tunnel ist ganz weit außen, bei einer kleinen dritten Rampe kurz hinter dem Beginn des Osttunnels.
Die Polizeikette im Westtunnel ist falsch eingezeichnet, sie ist ein Stück weiter links, vor Beginn der westlichen Nebenrampe. Außerdem beginnt die westliche Polizeikette erst ca. 15:55 Uhr.
Interessant ist auch die Dauer der Polizeiketten. Dazu siehe dieses Bild:
Dann Grafik „16:19 Uhr“ vermischt mehrere Sachen. Der Malteserwagen führte zu einer teilweisen Öffnung der Sperren bei den Vereinzelungsanlagen, ganz außen beim Eingang des Westtunnels – nicht bei der Polizeikette! Die wurde schon gegen 16:14 Uhr beendet und (vermutlich) gleichzeitig die Nebenrampe als Eingang geöffnet. Die Sache mit dem Malteserwagen war auch erst ca. 16:30-16:40 Uhr.
Ebenfalls ca. 16:14 Uhr wurde die Polizeikette im Osttunnel aufgegeben – davon haben wir Videos: die waren viel zu wenige und es war ihnen wichtiger, jemanden brutal niederzustoßen, weil er geschubst hatte.
Beim nächsten Bild (16:20-16:29) sind auch mehrere Ungenaugikeiten. Die genauen Zeiten, wann das diverse Klettern begonn, kannst du unserem Protokoll 1 oder Protokol 2 bzw. dem obigen Übersichtsbild entnehmen.
Kurz: die ersten gingen schon 16:16 Uhr die Treppe hoch, dann war wieder ein Ordner dort, dann ab ca. 16:28 wurde die Treppe massiv begangen.
Mastklettern ab 16:22 Uhr, Containerklettern ab ca. 16:40 Uhr.
Eine Polizeikette im Osttunnel gab es da schon nicht mehr, schon gar nicht an der eingezeichneten Stelle.
Zu Bild 16:40/16:47: Die Polizeikette wurde schon ab ca. 16:28 aufgegeben – da sieht man auf Videos, wie Polizisten davon weggehen und Heimkehrer von oben nach unten durchgehen können.
Auch gab es ab 16:30 einen stärker werdenden Andrang auf die Treppe – und zwar weil sie als richtiger Eingang erschien – was man auch mit berücksichtigen sollte.
Insofern müsste die Druckzeichnung insbesondere bei dem Bereich vor der Treppe die stärkste Dichte aufweisen und dicke Pfeile, die direkt auf die Treppe gerichtet sind und dadurch Gedränge erzeugen.
Die haben nicht alle Panik gehabt, die zur Treppe unterwegs waren. Erst als dort das Gedränge immer unangenehmer wurde, kippte die Situation immer mehr und es wurde schmerzhaft, und immer mehr Leute v.a. Frauen fühlten sich hilflos bis hin zu regelrechten Panikgefühlen. Als es dann schließlich ab 16:55 völlig eskalierte, war wohl so gut wie jeder in höchstem Stress, Schmerz, Angst, usw.
Ergänzung zum 16:50 Uhr-Bild: Hier muss man insbesondere die große Diskrepanz zwischen deutlich stärker gewordenem, eskalierten Gedränge vor der Treppe und dem drumherum schon ziemlich freien Gehmöglichkeiten betonen.
Das mit dem Überklettern haben wir tatsächlich noch nicht wirklich geklärt… aber es scheint mir so als ob die allerersten Überkletterungen nicht einfach nur mit „Panik“ erklärt werden können.
Zum „Massenumfallen“: die Anzeichen haben sich ja immer mehr dahingehend verdichtet, dass es ein ansteigender Prozess war, manche Stolperten über irgendwas bzw. rutschten runter, und das zog aufgrund der hohen Dichte immer mehr Leute mit rein. Da war ja auch so eine Art Kante zwischen Pflastersteinen und festem Boden sowie es lag ein Bauzaun als Stolperfalle…
Danke für die Korrekturen ! Ich muss zugeben, meine Informationen habe ich aus den Medien bezogen.. Ich habe einen Vorschlag : wieso macht ihr nicht ein neues Thema auf, mit „Lügen über die LP“. Ich verlier nämlich langsam die Übersicht darüber, was bewiesen ist und was nur erst mal eine Vermutung, da ja laufend neue Informationen kommen.. Wenn man sich auf die Medien verläßt ist man verlassen. Zuerst die Stürze- Unwahrheit, dann die Besucherzahlenlüge, – wie wäre es wenn man das übersichtlich aufarbeitet, so nach dem Muster „Behauptung : … Widersprüche :… Fazit : Lüge, Wahrheit oder noch unklar “ ?
Übrigens, ich werd meine Bilder am Wochenende überarbeiten. Danke nochmals für die Tipps
-Das war ne Arbeit, mein Blog hat gesteikt.. Aber jetzt ist fertig
Zum einen die Maßstäbe, klar. Zum Beispiel ist die Rampe nach oben hin viel länger und da stehen auch noch mehr Zäune/Hindernisse rum (in der Mitte).
-Eine Maßstabsgetreue Abbildung wollte ich eigentlich auch nicht, eher schematische Darstellung. Das lasse ich erst mal so. Die Hindernisse in der Mitte haben zu den Toten nicht beigetragen, so wie ich das verstehe, deswegen…
Dann zu Bild 16:02 Uhr. Die Polizeikette im östlichen Tunnel ist ganz weit außen, bei einer kleinen dritten Rampe kurz hinter dem Beginn des Osttunnels.
-Korrigiert.
Die Polizeikette im Westtunnel ist falsch eingezeichnet, sie ist ein Stück weiter links, vor Beginn der westlichen Nebenrampe. Außerdem beginnt die westliche Polizeikette erst ca. 15:55 Uhr.
-Korrigiert.
Dann Grafik „16:19 Uhr“ vermischt mehrere Sachen. Der Malteserwagen führte zu einer teilweisen Öffnung der Sperren bei den Vereinzelungsanlagen, ganz außen beim Eingang des Westtunnels – nicht bei der Polizeikette! Die wurde schon gegen 16:14 Uhr beendet und (vermutlich) gleichzeitig die Nebenrampe als Eingang geöffnet. Die Sache mit dem Malteserwagen war auch erst ca. 16:30-16:40 Uhr.
-Also meine Infos habe ich von hier :
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,710141,00.html
Kamera 15 zeigt den westlichen Eingang vor dem Tunnel. Ein Rettungswagen der Malteser stockt vor der Menschenmenge. Um 16.19 Uhr, nach knapp 20 Minuten Stillstand, versucht er ein umständliches Wendemanöver. Eine Absperrung muss für den Wagen geöffnet werden – eine Maßnahme, die möglicherweise zur Katastrophe beigetragen hat: Tausende nutzen die Öffnung, strömen in den Tunnel.
-Das VERSTEH ich nicht … Wenn die Vereinzelungsanlagen bis 16.19 laut Kameras DICHT waren, wie können um 16.14 die Polizeiketten im Tunnel überrannt worden sein ? Von wem ???
Korrigiert soweit möglich.
Ebenfalls ca. 16:14 Uhr wurde die Polizeikette im Osttunnel aufgegeben – davon haben wir Videos: die waren viel zu wenige und es war ihnen wichtiger, jemanden brutal niederzustoßen, weil er geschubst hatte.
-Korrigiert.
Beim nächsten Bild (16:20-16:29) sind auch mehrere Ungenaugikeiten. Die genauen Zeiten, wann das diverse Klettern begonn, kannst du unserem Protokoll 1 oder Protokol 2 bzw. dem obigen Übersichtsbild entnehmen.
Kurz: die ersten gingen schon 16:16 Uhr die Treppe hoch, dann war wieder ein Ordner dort, dann ab ca. 16:28 wurde die Treppe massiv begangen.
Mastklettern ab 16:22 Uhr, Containerklettern ab ca. 16:40 Uhr.
Eine Polizeikette im Osttunnel gab es da schon nicht mehr, schon gar nicht an der eingezeichneten Stelle.
-Weitesgehend korrigiert.
Zu Bild 16:40/16:47: Die Polizeikette wurde schon ab ca. 16:28 aufgegeben – da sieht man auf Videos, wie Polizisten davon weggehen und Heimkehrer von oben nach unten durchgehen können.
Auch gab es ab 16:30 einen stärker werdenden Andrang auf die Treppe – und zwar weil sie als richtiger Eingang erschien – was man auch mit berücksichtigen sollte.
Insofern müsste die Druckzeichnung insbesondere bei dem Bereich vor der Treppe die stärkste Dichte aufweisen und dicke Pfeile, die direkt auf die Treppe gerichtet sind und dadurch Gedränge erzeugen.
Weitesgehend korrigiert.
„Die Menschen sahen vorher, wie man auf dem kürzesten Weg der Situation entkommen kann- mit Hilfe der Treppe, des Mastes oder des Containers und folgen diesen Wegen- diesmal vmtl. in Panik.“
Die haben nicht alle Panik gehabt, die zur Treppe unterwegs waren. Erst als dort das Gedränge immer unangenehmer wurde, kippte die Situation immer mehr und es wurde schmerzhaft, und immer mehr Leute v.a. Frauen fühlten sich hilflos bis hin zu regelrechten Panikgefühlen. Als es dann schließlich ab 16:55 völlig eskalierte, war wohl so gut wie jeder in höchstem Stress, Schmerz, Angst, usw.
-Daher sag ich „vmtl“…
Ergänzung zum 16:50 Uhr-Bild: Hier muss man insbesondere die große Diskrepanz zwischen deutlich stärker gewordenem, eskalierten Gedränge vor der Treppe und dem drumherum schon ziemlich freien Gehmöglichkeiten betonen.
Das mit dem Überklettern haben wir tatsächlich noch nicht wirklich geklärt… aber es scheint mir so als ob die allerersten Überkletterungen nicht einfach nur mit „Panik“ erklärt werden können.
Zum „Massenumfallen“: die Anzeichen haben sich ja immer mehr dahingehend verdichtet, dass es ein ansteigender Prozess war, manche Stolperten über irgendwas bzw. rutschten runter, und das zog aufgrund der hohen Dichte immer mehr Leute mit rein. Da war ja auch so eine Art Kante zwischen Pflastersteinen und festem Boden sowie es lag ein Bauzaun als Stolperfalle…
-So, getan. Was meint ihr jetzt, ist das eine mehr oder weniger deutliche Darstellung der Ereignisse ? Klar, eine Simulation mit Dichtendarstellungen wäre besser 😦
LG
http://tabbs1980.blog.de/
Korrekturen erledigt, soweit es geht…
Eins versteh ich nicht…
Also meine Infos habe ich von hier :
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,710141,00.html
Kamera 15 zeigt den westlichen Eingang vor dem Tunnel. Ein Rettungswagen der Malteser stockt vor der Menschenmenge. Um 16.19 Uhr, nach knapp 20 Minuten Stillstand, versucht er ein umständliches Wendemanöver. Eine Absperrung muss für den Wagen geöffnet werden – eine Maßnahme, die möglicherweise zur Katastrophe beigetragen hat: Tausende nutzen die Öffnung, strömen in den Tunnel.
Das VERSTEH ich nicht … Wenn die Vereinzelungsanlagen bis 16.19 laut Kameras DICHT waren, wie können um 16.14 die Polizeiketten im Tunnel überrannt worden sein ? Von wem ???
Ich kann aus dem Zitat von http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,710141,00.html nicht erkennen, dass da steht, dass die Vereinzelungsanlagen bis 16:19 völlig dicht waren.
So wie bisher bekannt, sollen sie zeitweise schon vorher immer mal wieder auf geringe Kapazität runtergefahren bzw. ganz geschlossen worden sein. Das heißt, unmittelbar vor den Sperren sammelte sich bereits eine große Menschenmenge (ist ja auch in vielen Videos zu sehen). Selbst wenn Du die Schleusen jetzt aufmachst, kommen die ja nicht alle auf einmal durch. Eine Einzelschleuse können bei zügigem Durchgehen (ohne Kontrolle) ca. 40 Leute pro Minute passieren, bei angenommen 16 Schleusen also 640 pro Minute, real waren es aber garantiert weniger.
Nun stehen da aber schon Zehntausende, d.h. eine erstmal angestaute Menschenmasse kann nicht mal so in wenigen Minuten abfließen.
Es ist daher unerheblich, ob die Schleusen um 16:19 Uhr nun dicht waren oder nicht, es standen da jedenfalls jede Menge Menschen, die einfach keinen Bock mehr hatten zu warten.
Vielleicht kannst Du Dir die Lage der Schleusen nicht so recht vorstellen. Die Sperre, die für den Rettungswagen geöffnet wurde, war ja keine der Vereinzelungsschleusen (wie soll der da auch durchpassen), sondern ganz offensichtlich der Zaun, der die südliche Straßenhälfte abgesichert hat.
Ich weiß nicht ob Du Dir das vorstellen kannst (bin zu faul, das zu zeichnen und hochzuladen), aber schau mal hier:
http://www.spiegel.de/fotostrecke/fotostrecke-57630-3.html
Suche die „Einlassstelle West“ (grüner Kreis).
Du kannst sehen, wo die Vereinzelungsschleusen lagen: Längs zur Straße. Die Besucher gelangten von Westen kommend auf der nördlichen Seite der Straße an, mussten durch eine der Schleusen und gingen auf der südlichen Straßenseite weiter in Richtung Osten.
Der Zaun, der für den Wagen aufgemacht wurde, war vermutlich die blaue senkrechte Strichellinie nahe an dem roten Kreis.
Aber der Bereich mit dem roten Kreis war mit Tausenden Menschen gefüllt!
Die Stelle, die ich meine, sieht man übrigens in diesem Video:
http://www.spiegel.de/video/video-1076848.html
Hier wird der Zaun zwecks Abtransport eines Verletzten schon mal geöffnet, bei ca. 0:20. Rechts siehst Du die Leute, die in Richtung Einzelschleusen gehen, aber in Blickrichtung der Kamera stehen doch auch Tausende Leute!
Es ist ein Wunder, dass da nicht jetzt schon welche versuchen, sich „durchzumogeln“!
– ein weiterer Kommentar folgt –
Wenn die Vereinzelungsanlagen bis 16.19 laut Kameras DICHT waren, wie können um 16.14 die Polizeiketten im Tunnel überrannt worden sein ? Von wem ???
Die Frage ist ja eigentlich die, weshalb überhaupt Sperren in den Tunneln errichtet werden mussten, wo es doch die Vereinzelungsanlagen gab.
Die Theorie war sicher diese: Wenn es auf dem Gelände zu voll wird bzw. wenn die Leute sich nicht ausreichend schnell verteilen und von der Rampe nicht schnell genug abfließen, werden einfach keine mehr durch die Vereinzelungen reingelassen, bis sich die Lage entspannt.
Was man nicht ausreichend bedachte: Dass nun vor den Vereinzelungsanlagen ebenfalls Druck entstand, so dass mehrerere Sperren im Straßenraum davor notwendig wurden, vor denen sich ebenfalls Druck aufbaute usw. usf.
Wie auch immer: Das ganze System versagte, Straßensperren wurden teilweise überrannt, die Polizei übte wohl teilweise Druck auf den Veranstalter aus, die Leute zügiger durch die Vereinzelungen zu lassen, so dass dann irgendwann mehr Leute in die Tunnel geraten waren, als oben an der Rampe abfließen konnten.
Die Leute, die also die Sperren in den Tunneln „überrannten“ waren zuvor schon durch die Vereinzelungen (und teilweise illegal durch die Ausfahrten) gekommen, obwohl man sie da eigentlich nicht hätte durchlassen dürfen.
Das tragisch Kuriose war, dass man nun hinter den Vereinzelungsanlagen (die das Ganze ja regulieren sollten), in den Tunneln zusätzliche Sperren errichten musste (bzw. glaubte errichten zu müssen), da die obere Rampe ab ca. 15:30 relativ überfüllt war.
Am Unverständlichsten dann die Sperre unten auf der Rampe, die dazu führte, dass massenhaft abwandernde Besucher ebenfalls aufgestaut wurden.
Und was dann passierte, hast Du in Deinen Grafiken ( http://tabbs1980.blog.de/ ) ja weitestgehend sehr gut dargestellt.
Ja, danke für die ausführliche Antwort. Ich hab ein neues Problem. Ich dachte immer, dass im Notfall man eigentlich einfach die Nebenrampe als Ausgang den Menschen hätte zur Verfügung stellen können. Dann hätte man an den Vereinzelungsanlage die Leute reinlassen können während Nebenrampensperrung unten und Nebenrampe öffnen während VEA dicht sind. Dazu hätte man nur an 1 Stelle ZUSÄTZLICHE Kräfte gebraucht : Im Tunnel an der Nebenrampenöffnung. ABER DAS WAR JA GAR NICHT MÖGLICH da die Nebenrampe als EINGANG benutzt wurde, so Videos 16:48
http://www.youtube.com/watch?v=sbSbL9r8KUQ und 16:32 http://www.youtube.com/watch?v=z4AUel-vmDk. Bin ich jetzt durcheinander oder ist das eine unglaubliche Fehlleistung seitens wem auch immer ?
Das Video fehlt, Du meinst, es ist weg Felix?
Ich habe das myvideo.de/watch/767314/Massenpanik_Loveparade2010_1_3-Video in Highresolution gesaved/gedownloaded….. wenn Du willst könnte ich es vielleicht uploaden, aber ….ich weiss nicht ob ich es uploaden darf: hier in die Niederlande darf man es rechtlich nur downloaden, nicht wieder uploaden als es nicht eine (eigene) selbstgemachte Video ist..
Das Video mailen geht nicht, denke ich: es ist 335 MB gross..
Du kannst mich vielleicht emailen mit eine bessere Idee, meine adresse ist jolie@xs4all.nl
(ich lese Ihre Beitrage / diese Site noch immer 😉 bin nur ein bisschen beschäftigt und Deutsch Schreiben braucht mir viel Zeit ;))
Ja, es wurde ersetzt (ausgetauscht).
Bitte mache es trotzdem. Oder frage das Forum.
Ich habe keine bessere Idee.
Ganz ruhig, die Videos hat uns real02 für die Dokumentation im Original zugesendet, sie können hier heruntergeladen werden:
http://depositfiles.com/de/files/5m759m3yc
siehe https://loveparade2010doku.wordpress.com/2010/07/31/loveparade-ungluck-videos-verknupfen-zeitstrahl/#real02
außerdem lautet der richtige myvideo Link:
http://www.myvideo.de/watch/7673149/Massenpanik_Loveparade2010_1_3
(nebenbei bemerkt @ Bös: eben auch der von dir so bezeichnete „miese Dicke“ mit der schwarzen Kleidung, der sich an dem Haken hochrangelte. Der konnte das auch nicht alleine.)
Hallo, Ich behauptete nicht das „Er“ allein, dafür die Ursache ist!Er war ein Beispiel, da waren mehrere die drüber gestiegen sind. Bitte nimm nicht einfach ein Stück Text von mir raus, aus dem Kontext. Hier sind viele Dinge auf einmal passiert, die dazu führten!
Fakt ist, sie belügen uns, Verantwortlichen, Presse und Medien überhaupt. Fakt ist, alles ist längst aufm Tisch, seit Tag Eins(siehe Videos und Bilder). Fakt ist Profit gegen Menschenleben. Fakt ist alle die Mitgewirkt haben sind Schuld. Ich kann auch keine Menschen, in ein Flugzeug lotsen, was vorher nicht durchgechekt wurde! LP gibts nicht seit gestern. Fakt ist, der Boden und das Gelände waren total ungeeignet, unter den baulichen Bedingungen.
Da kann ich nicht so eine Mega Menschen Menge feiern lassen, zu dem auch noch Alkohol und Diverse Mittel eingenommen werden. Und bitte, vergesst mal langsam diesen Verschwörungsmist, auch wenn ich damals Anfangs, auch was dazu schrieb, da die Weltpolitik echt heftiges hervorbringt, nur bei der LP ist echt nur Verantwortungslosigkeit und Profit gesehen worden.
Fakt ist, Sie Lesen sowieso hier mit. Also können sie dadurch auch ihren Hintern, einigermaßen Retten.
Währe ich die Staatsanwaltschaft, hätte ich bei allen Befragungen einen Lügendetektor zur Hilfe genommen, unter der Bedingung natürlich, falls man die Wahrheit finden möchte. Zumindest die 4 Verantwortlichen (auch Schreckenberg) der Pressekonferenz damals. Bei sovielen Toten und Verletzten, die eigentlich Feiern wollten, sollte jede humane Methode recht sein, um die Verantwortlichen, verantwortlich zu machen.
Noch ein Aufruf, an Menschen, die da waren und sich nicht Trauen ihre Videos, Bilder und Erfahrungen zu posten:
Wir trauen uns ja auch, und denkt bitte daran, was währe wenn es eure Schwester oder Bruder erwischt hätte.
Melde euch, die Massen an Securitys und Co, zeigt Rückrad.
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